tag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post5383315973626212407..comments2023-04-21T13:09:42.952+02:00Comments on galeria kongo: Saturn, Jacek DehnelMarlowhttp://www.blogger.com/profile/05743983717131996580noreply@blogger.comBlogger31125tag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-17386372829386905232013-01-20T18:09:42.453+01:002013-01-20T18:09:42.453+01:00Ja dodałbym jeszcze kryterium zdrowego rozsądku bo...Ja dodałbym jeszcze kryterium zdrowego rozsądku bo mam wrażenie, że niektórych krytyków nadmiernie niekiedy ponosi fantazja :-)Marlowhttps://www.blogger.com/profile/05743983717131996580noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-37350911320959173942013-01-20T17:35:02.854+01:002013-01-20T17:35:02.854+01:00Dziękuję za pozdrowienia!
Każda interpretacja,nawe...Dziękuję za pozdrowienia!<br />Każda interpretacja,nawet najdziwniejsza, jest do obronienia, kiedy ma oparcie w tekście. Niestety, wielu czytelników (któż z nas nie ma tego na sumieniu? :)) często miesza to, co faktycznie jest w tekście, z tym, co im się tylko przywidziało, napłynęło skądinąd, równocześnie pomijając to, co w tekście jest i zniknąć nie chce :)<br />Tajny Detektyw!https://www.blogger.com/profile/07236696138465434528noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-83082752128959322982013-01-20T17:33:13.300+01:002013-01-20T17:33:13.300+01:00Dziękuję :)Dziękuję :)Tajny Detektyw!https://www.blogger.com/profile/07236696138465434528noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-56044401185520792722013-01-20T17:31:09.263+01:002013-01-20T17:31:09.263+01:00Za pozdrowienia dziękuję :-) - też jestem tego sam...Za pozdrowienia dziękuję :-) - też jestem tego samego zdania, co do zróżnicowania interpretacji i oderwania dzieła od twórcy. Swoją drogą, pewnie czasami szeroko oczy otwierają ze zdumienia patrząc na to, co się wyrabia z efektem ich pracy :-).Marlowhttps://www.blogger.com/profile/05743983717131996580noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-20221862025312031152013-01-20T17:22:09.687+01:002013-01-20T17:22:09.687+01:00Niezwykle ciekawa dyskusja, która chyba po raz kol...Niezwykle ciekawa dyskusja, która chyba po raz kolejny pokazuje,że ilu czytelników tyle wersji (odczytań) jednej książki. Dzieło (twór) żyje własnym życiem od chwili powstania i nawet jego twórca nie ma na to wpływu :) Zresztą, o ile dobrze pamiętam o tym wspominał podczas spotkania autorskiego w Ratuszu Staromiejskim w Gdańsku pan Jacek. Pozdrawiam obu Panówguciamalhttps://www.blogger.com/profile/10014563669075834395noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-23578472440241136212013-01-20T12:53:57.716+01:002013-01-20T12:53:57.716+01:00Niech i tak będzie. Poddaję się :-).Niech i tak będzie. Poddaję się :-).Marlowhttps://www.blogger.com/profile/05743983717131996580noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-71783165246362527272013-01-20T12:51:48.824+01:002013-01-20T12:51:48.824+01:00W takim razie nie przeszkadzam i życzę Panu i sobi...W takim razie nie przeszkadzam i życzę Panu i sobie :-) powieści nie gorszej niż Saturn! :-) Marlowhttps://www.blogger.com/profile/05743983717131996580noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-35231344909588110662013-01-20T10:50:09.548+01:002013-01-20T10:50:09.548+01:00Oczywiście, dlatego też poczyniłem pierwsze zastrz...Oczywiście, dlatego też poczyniłem pierwsze zastrzeżenie. <br /><br />Nie mówię "wiedzieć" w sensie "odczuć pełnię" (co do tego - pełna zgoda), mówię "wiedzieć" w sensie "umieścić na mapie znanych uczuć". Tajny Detektyw!https://www.blogger.com/profile/07236696138465434528noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-16363649492177103322013-01-20T10:48:26.375+01:002013-01-20T10:48:26.375+01:00Ależ oczywiście, interpretacja autorska nie jest w...Ależ oczywiście, interpretacja autorska nie jest w żaden sposób obowiązująca.<br /><br />Hm, trochę pyta Pan tak, jakby Pan w ogóle pytał, dlaczego bohaterowie literaccy nie zachowują się idealnie :) Bohaterowie, jak ja to widzę, święcie wierzą w swoje wyznania - a po co dokonują tego "rachunku sumienia"? A po co w ogóle starzy ludzie rozpamiętują swoje życie? Rzadko, bardzo rzadko po to, żeby znaleźć w sobie winę i spróbować ją naprawić, częściej po to, żeby swoje winy jakoś usprawiedliwić, to naturalny mechanizm psychologiczny. Człowiek jak najbardziej może "oszukać siebie" i nader często to robi - a czemu, to już nam wyjaśnia psychoanaliza :) Ależ nie, krytyka i w ogóle rozmowa o literaturze to sól tej ziemi! Cieszę się, że mam już jednego czytelnika "Matki Makryny", wracam zatem do pisania :)Tajny Detektyw!https://www.blogger.com/profile/07236696138465434528noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-70716378419690496752013-01-20T02:43:05.444+01:002013-01-20T02:43:05.444+01:00Proszę jednak zauważyć, że zawsze dokonujemy inter...Proszę jednak zauważyć, że zawsze dokonujemy interpretacji świadectw, tak jak dyskutujemy wyżej, czy bohaterowie Pańskiej książki są czy nie są szczerzy w swoich wyznaniach. Bardzo możliwe, że Pańskie intencje odczytałem inaczej niż Pan ale to właśnie pokazuje, że nie ma gwarancji jednoznacznej, "jedynie słusznej" interpretacji. Odnosząc się do przytoczonych przez Pana skrajnych przykładów - nie wiem i nawet nie podejmuję się próby zrozumienia tego co czują ludzie skazani na śmierć. Zwyczajnie uznaję się w tej sprawie, podobnie jak w wielu innych za niekompetentnego. Marlowhttps://www.blogger.com/profile/05743983717131996580noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-45946260392361814642013-01-20T02:28:21.395+01:002013-01-20T02:28:21.395+01:00Jasne dla mnie jest, że "Saturn" nie jes...Jasne dla mnie jest, że "Saturn" nie jest książką biograficzną tak, że nie o sens faktograficzny chodzi. Spróbuję ująć to, następująco, choć oczywiście nie wykluczam, że odbieram Pańską książkę inaczej niż Pan, ale taki to już chyba urok dzieła, że "odrywa" się ono od autora i jego intencji :-). Bohaterowie powieści żyją w swoim świecie i dokonują rachunku sumienia (?) po co go dokonywać jeśli nie ma być on szczery. Przyniesie ulgę i oczyszczenie tylko wówczas jeśli bohaterowie wyznają prawdę - tak jak ją widzą, nawet gdyby ich wersja różniła się od wersji drugiej strony. Owszem, mogą oszukać innych ale nie mogą oszukać siebie, jakiekolwiek mechanizmy obronne nie mają tu sensu, bo nie chodzi o to jak oni są widziani przez świat tylko o to jak świat ich widzi. Odnośnie do "czepiania" :-), to moim zdaniem wszelka krytyka jest najłatwiejsza, i dyskutowałbym w ogóle co do jej walorów poznawczych, a jeśli chodzi o Pańską kolejną książkę to przynajmniej jednego czytelnika ma już Pan zagwarantowanego :-). Marlowhttps://www.blogger.com/profile/05743983717131996580noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-25904691330039431472013-01-20T01:34:02.254+01:002013-01-20T01:34:02.254+01:00Zgadzam się z Panem, że w sztuce istotniejsza jest...Zgadzam się z Panem, że w sztuce istotniejsza jest jakość niż szczegóły biograficzne twórcy; jednak nie postuluję przecież, by oceniać jakość dzieł Goyi czy jego syna w zależności od ich preferencji. Po prostu konstruuję postać literacką (opartą na pierwowzorze istniejącym) i kwestie orientacji w tym akurat przypadku są istotne (moim zdaniem).<br /><br />Pomijając oczywistą prawdę, że nikt z nas nie wie dokładnie, co kto inny (żyjący dziś, czy niegdyś) uważa in pectore, zgodzi się Pan chyba jednak z tym, że mamy - za pośrednictwem różnorakich świadectw - wgląd w myślenie ludzi różnych epok. Czy to bardziej bezpośrednio (poprzez wspomniane dokumenty, które należy traktować z różną dozą ufności) lub pośrednio: w tym sensie możemy się spodziewać, że emocje towarzyszące niewinnemu człowiekowi torturowanemu przez katów inkwizycji są jakoś tam podobne do emocji towarzyszących niewinnemu człowiekowi torturowanemu przez stalinowskich katów, a emocje palonego na stosie homoseksualisty w XVI-wiecznej Hiszpanii - do emocji chłopaka wieszanego w XXI-wiecznym Iranie; oraz że współczesny gej z Iranu będzie pewnie w sytuacji podobnej do tamtego z Hiszpanii, niż do swojego rówieśnika z Rotterdamu.Tajny Detektyw!https://www.blogger.com/profile/07236696138465434528noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-49934807788009544332013-01-20T01:15:40.005+01:002013-01-20T01:15:40.005+01:00Jaką "wartość" mają? Ale w jakim sensie?...Jaką "wartość" mają? Ale w jakim sensie? Faktograficznym? Zważywszy, że to fikcja literacka - żadną. Jeśli chodzi o wartość literacką tekstu - to już każdy czytelnik odpowiada we własnym zakresie. Natomiast jeśli chodzi o ich wartość w świecie przedstawionym, to cóż - ufam, że czytelnik jakoś podejdzie do tego, że coś się w wywodzie postaci nie zgadza. Bohaterka książki, którą piszę teraz, nieustannie samej sobie zaprzecza (bo skłamała całe swoje życie) :) Oczywiście najłatwiejsze poznawczo jest podejście: "Tu się coś nie zgadza, to jest doczepione, to błąd pisarza". Ale, jako że deklaruje Pan chęć wrócenia do "Saturna", to może za drugą lekturą inaczej Pan to odbierze :)<br /><br /> Tajny Detektyw!https://www.blogger.com/profile/07236696138465434528noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-50620341380635382002013-01-19T23:06:17.736+01:002013-01-19T23:06:17.736+01:00Dzielę sztuką na dobrą i złą, nie ma dla mnie znac...Dzielę sztuką na dobrą i złą, nie ma dla mnie znaczenia płeć twórcy, jego preferencje seksualne, wiek, stan cywilny i co tam jeszcze można wymyślić. Nie tak dawno była "moda" na rozumienie sztuki (i nie tylko) wg kryterium klasy społecznej albo rasy. Na szczęście minęła, miejmy nadzieję, że bezpowrotnie. I pewnie jak każda moda, która jest rodzajem ograniczenia pewnie minie podział sztuki pod względem preferencji seksualnych twórców/odbiorców. Co do miary dzisiejszej, oczywiście że to ją przykładam, bo ani nie znam innej, ani nie wyobrażam sobie by ktokolwiek odpowiedzialnie twierdził, że wie co rzeczywiście myślał inny człowiek 200 lat temu (nie mylić z wyobrażaniem sobie, że się wie). Marlowhttps://www.blogger.com/profile/05743983717131996580noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-53610578867049654562013-01-19T22:53:38.453+01:002013-01-19T22:53:38.453+01:00Ja znam wariant, w którym powodem wycofania Kaprys...Ja znam wariant, w którym powodem wycofania Kaprysów była finansowa klapa bo nikt nie chciał ich kupować, a zakusy inkwizycji na nie są niepotwierdzone (Hughes). Goya wyjechał z Hiszpanii nie z obawy przed inkwizycją a przed Ferdynandem VII (i to też raczej na wyrost) ale to i tak jak nieistotne w świetle Pańskiego twierdzenia, że żaden z trójki narratorów nie był szczery. Jaką wartość mają w takim razie ich zwierzenia - one są ciekawe dopiero wówczas gdy są prawdziwe, poprzez ich wzajemne zestawienie. Jeśli to są tylko półprawdy to jaką mają wartość? Marlowhttps://www.blogger.com/profile/05743983717131996580noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-62078116869912941892013-01-19T22:44:17.634+01:002013-01-19T22:44:17.634+01:00Ale też "Saturn" nie jest biografią, tyl...Ale też "Saturn" nie jest biografią, tylko, powiedzmy, powieścią psychologiczną, jeśli musielibyśmy szukać jakiegoś określenia gatunkowego.<br /><br />Marginalnie? Owszem. Jeśli jednak zobaczy to Pan w kontekście (prześladowania, wyparcie, etc.), to okazuje się, że jest to bodaj pierwsza scena homoseksualnego stosunku w malarstwie nowożytnym. Mam wrażenie, że do człowieka z XVIII wieku przykłada Pan miarę dzisiejszą, jakby Goya mógł tworzyć sztukę gejowską jak Karol Radziszewski :) Tajny Detektyw!https://www.blogger.com/profile/07236696138465434528noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-81059666939227186502013-01-19T22:41:14.202+01:002013-01-19T22:41:14.202+01:00Oczywiście, że podważa! Przecież oni są wszyscy ni...Oczywiście, że podważa! Przecież oni są wszyscy nieco zakłamani, nikt z nich do końca nie mówi prawdy :) To nie znaczy, że są złymi ludźmi - po prostu należy do ludzkiej natury, że zmyślamy na swój temat żeby mniej bolało. A potem zaczynamy w to wierzyć. Jeśli Pan przyłoży opowieści Javiera, Mariana i Francisca, to tam jest wiele rozbieżności :) Co do konia: koń jaki jest, każdy widzi. Ale przecież widzą go inaczej; każdy z nich "poprawia", będąc zupełnie szczerym, to co widzi jako zafałszowanie odbicia rzeczywistości przez drugiego. To, że Goya "nie bał się inkwizycji", jest nader wątpliwe, skoro wycofał błyskawicznie ze sprzedaży "Kaprysy" (po trzech dniach bodajże), ukrywał się przed nią pod koniec życia i w końcu uciekł z Hiszpanii. Kluczył, jak to on.<br />Tajny Detektyw!https://www.blogger.com/profile/07236696138465434528noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-85087411641021539092013-01-19T22:34:26.027+01:002013-01-19T22:34:26.027+01:00Tyle, że ten aspekt jego życia pozostaje co najwyż...Tyle, że ten aspekt jego życia pozostaje co najwyżej w sferze przypuszczeń i choć w sztuce Goyi występuje to przecież tylko marginalnie i w kontekście, moim zdaniem, negatywnym.Marlowhttps://www.blogger.com/profile/05743983717131996580noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-11554702340981562572013-01-19T22:28:54.064+01:002013-01-19T22:28:54.064+01:00Ale samookłamywanie Goyi co do natury związku z Za...Ale samookłamywanie Goyi co do natury związku z Zapatero podważałoby wówczas wiarygodność także innych jego wyznań, bo skoro skłamał raz dlaczego nie miałby skłamać i drugi w wolę uznać, że każdy z bohaterów był szczery w swoich wypowiedziach. Sporu o konia zupełnie nie odebrałem jako "widzenia osobniczego fałszującego rzeczywistość" dla mnie to był spór o sposób widzenia świata obaj przecież widzą konia płaskiego jako płaskiego a garbatego jako garbatego. Jeśli chodzi o stosunek Goyi do własnego (?) homoseksualizmu pewnie pozostaniemy na z góry upatrzonych pozycjach. Nie bał się inkwizycji uwieczniając ją w swoich pracach, bezboleśnie przetrwał jej śledztwo w sprawie "Mai", inkwizycja ostatni wyrok śmierci w Hiszpanii wykonała w 1781 r. a więc prawie 40 lat wcześniej, wreszcie nie miał powodów by się jej obawiać bo przecież mieszkał już we Francji.Marlowhttps://www.blogger.com/profile/05743983717131996580noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-46054408314638861012013-01-19T22:12:56.564+01:002013-01-19T22:12:56.564+01:00Ale nikt chyba nie stawiał tezy, że Goya był homos...Ale nikt chyba nie stawiał tezy, że Goya był homoseksualny. Raczej że był biseksualny (i szerzej, wszystkożerczy). Jasne, że to nie powód do cenienia Goyi - ale kiedy analizujemy relacje ojców i synów, kwestie wzorców męskości czy patriarchatu, to nie ma powodu, by tak istotny aspekt jego życia zamiatać pod dywan.Tajny Detektyw!https://www.blogger.com/profile/07236696138465434528noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-67024305116087541542013-01-19T22:11:20.071+01:002013-01-19T22:11:20.071+01:00Ja trochę nie o tym, czy osłabia, czy nie osłabia....Ja trochę nie o tym, czy osłabia, czy nie osłabia. Goya referując "takie historie" w tym fragmencie monologu opowiada o własnym, doskonale pamiętanym romansie. O tym, co go "zatruło" - i uczyniło "nieprawdziwym" mężczyzną (na samym początku wspomina, że chciał wychować syna na "prawdziwego mężczyznę", prawda?). Nader istotnym problemem w "Saturnie" jest kwestia prawdziwości - nie tylko samego autorstwa obrazów, ale rozmaitych innych rzeczy: męskości, podejrzeń (Javiera wobec Francisca na przykład), relacji między rzeczywistością a sztuką (na ile widzenie osobnicze fałszuje rzeczywistość - vide spór o konia w "Kolosie" czy Goya poprawiający rysunki małego Javiera). I samookłamywanie się, wypieranie, jest tutaj kluczowe. Goya do tego stopnia zapiera się swojego romansu (którego musi się zapierać przed całym światem, bo przecież za to w Hiszpanii podówczas grozi jeszcze, w teorii, stos), że plastycznie opisuje "tę ohydę", nie mogąc się zarazem oderwać od jej opisywania. To bardzo typowe dla mechanizmów wyparcia. Tajny Detektyw!https://www.blogger.com/profile/07236696138465434528noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-31981058316027199072013-01-19T22:00:20.433+01:002013-01-19T22:00:20.433+01:00Jakoś trudno mi uwierzyć w homoseksualizm człowiek...Jakoś trudno mi uwierzyć w homoseksualizm człowieka, który niejednokrotnie "udowodnił", jeśli tak to można określić, że jest heteroseksualny ale nawet gdyby był, to nie za to Goyę cenimy najbardziej. Marlowhttps://www.blogger.com/profile/05743983717131996580noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-91676713539456826162013-01-19T21:56:47.652+01:002013-01-19T21:56:47.652+01:00To, że w rzeczywistości Zapatero i Goya byli szkol...To, że w rzeczywistości Zapatero i Goya byli szkolnymi przyjaciółmi nie osłabia niewiarygodności ich homoseksualizmu w powieści. Nie widzę powodów, dla których mężczyzna stojący u kresu życia miałby z obrzydzeniem wspominać domniemany epizod (?) i to w dodatku dotyczący jego najlepszego przyjaciela. Co do innych biografii nie wypowiadam się, nie przepadam specjalnie za Goyą.Marlowhttps://www.blogger.com/profile/05743983717131996580noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-35059353843089852842013-01-19T21:46:00.437+01:002013-01-19T21:46:00.437+01:00PS: Urywki listów Zapatera (nieistniejących, a prz...PS: Urywki listów Zapatera (nieistniejących, a przynajmniej nieznanych nauce) są zmyślone; natomiast wszystkie cytowane fragmenty listów Goyi to autentyki; nie sądzę, żeby zauważenie ich homoseksualnego aspektu było nadinterpretacją.Tajny Detektyw!https://www.blogger.com/profile/07236696138465434528noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-406468679383224306.post-33243377157579696292013-01-19T21:40:50.795+01:002013-01-19T21:40:50.795+01:00Nie tylko z Hughesa, ale z wszystkich wymienionych...Nie tylko z Hughesa, ale z wszystkich wymienionych książek; nie jest to w żaden sposób wstydliwe, tak wygląda praca nad tekstem osadzonym historycznie, jeśli traktujemy z szacunkiem historię i, co ważniejsze, czytelnika. Ważne są bowiem nie tylko same fakty, ale i to, co nasi bohaterowie mieli w głowie: jakie wydarzenia pomniejszej wagi, jakie smaki, zapachy, widoki, plotki.<br /><br />No, to prawda, Goya szczegółowo (aż po takie szczegóły, jak to, co wisi nad siennikiem - rondel, o ile pamiętam) opisuje "takie przypadki" uwiedzenia w szkole. A skąd znali się Goya z Zapaterem? Tajny Detektyw!https://www.blogger.com/profile/07236696138465434528noreply@blogger.com