czwartek, 5 grudnia 2013

Dziennik norymberski, Gustave Mark Gilbert

Niedawny post Jeżanny na temat wspomnień Rudolfa Hoessa przypomniał mi o "Dzienniku norymberskim" Gilberta (Höss zeznawał w procesie w Norymberdze jako świadek m.in. w sprawie Ernsta Kaltenbrunera), który już swoje odstał na półce. Ale gdy wreszcie skończyłem jego lekturę, to muszę przyznać, że odkładałem książkę z lekkim poczuciem zawodu i tak zwanymi mieszanymi uczuciami.   


Sam do końca nie wiem czego się po niej spodziewałam, chyba czegoś w rodzaju "Eichmanna. Rzecz o banalności zła" Arendt, eseju napisanego z pazurem, i też przecież osnutego wokół procesu niemieckiego zbrodniarza. Tymczasem u Gilberta, wojskowego psychologa, który sprawował nadzór nad oskarżonymi otrzymujemy mało pasjonujące opisy zachowań, dzień po dniu, tydzień po tygodniu, poszczególnych więźniów, z których układają się ich portrety psychologiczne.

Dowiadujemy się między innymi, że jeśli chodzi o Juliusa Streicher'a wydawcę osławionego "Stürmera", to "inni zbrodniarze wojenni uznawali jego towarzystwo za nieodpowiednie. Jego lubieżna, perwersyjna umysłowość została najniżej oceniona w testach psychologicznych IQ", co wcale nie znaczy, że była niska. Z kolei feldmarszałek Wilhelm Keitel, szef Naczelnego Dowództwa Wehrmachtu "pozbawiony insygniów wojskowych wciąż wyglądał na pruskiego oficera starej szkoły, ale bez rangi i władzy miał w sobie tyle kręgosłupa co meduza" a minister spraw zagranicznych Joachim von Ribbentrop był sfrustrowanym oportunistą, bo "wszelkie próby ustalenia jego poglądów w naszych początkowych rozmowach były skazane na klęskę, ponieważ (...) nie sprawiał wrażenia, że ma jakiekolwiek poglądy" i który nie mógł "ani zracjonalizować swojej postawy, ani też przyznać się do winy", zaś "słabość morale (...) narcyza", jakim był Herman Göring, marszałek III Rzeszy i naczelny dowódca Luftwaffe, była widoczna w tym jak przybierał  "pozy romantycznego bohatera" z domieszką "agresywnego cynizmu [i] nacjonalizmu"  etc. etc. etc.

I o ile nawet nie zdumiewa, to że ludzie w większości o ponad przeciętnej inteligencji, rządzący Niemcami przez ponad 10 lat, z czysto ludzkiego punktu widzenia okazali się miernotami bo to cecha wcale nie przypisana tylko do rządzącym Trzecią Rzeszą, lecz to, zaskakiwać już może dalszy wniosek z tego płynący, że za sprawą takich małych ludzi, za sprawą takiej "nędzy ludzkiej" zginęło kilkadziesiąt milionów ludzi.

Tylko Albert Speer umiał spojrzeć prawdzie w oczy i bez wybiegów przyznać się do odpowiedzialności za swoje czyny (przy okazji polecam jego "Wspomnienia" i dla równowagi biografię Joachima Festa), pozostali zaś usiłowali ukryć się za kłamstwami, zaprzeczeniem faktom, niemożnością zdania sobie sprawy z własnej odpowiedzialności i usiłowaniem przerzucenia jej na innych, ukrywaniem się za rozkazami czy zasłanianiem się niewiedzą. Te wszystkie próby obwiniania za własne czyny Hitlera, który miał zapewniać wydając rozkazy, że bierze na siebie za nie odpowiedzialność są żenujące - tak, jakby jakiekolwiek zapewnienie innego człowieka mogło rzeczywiście z kogokolwiek dorosłego taką odpowiedzialność zdjąć. Wiara w moc rozkazu i przekonanie, że skoro "nie wykonam go ja, to przyjdzie inny i zrobi to samo, więc co to zmieni jeśli ja go wykonam", to wszystko sprawia, że "bohaterowie" procesu norymberskiego są przede wszystkim żałośni i żenujący. 

Mnie szczególniej zainteresowały jego polskie "akcenty", wspomniana jest m.in. zeznająca jako świadek Seweryna Szmaglewska (autorka późniejszych "Niewinnych w Norymberdze"), czy wyjście na jaw tajnego protokołu do paktu Ribbentrop - Mołotow. Patrząc zwłaszcza na tą ostatnią sprawę, trudno się nie zadumać nad cyniczną ale jednak nie pozbawioną racji uwagą Göringa, że "zwycięzca zawsze będzie sędzią, a zwyciężony oskarżonym".

Wszak przed sądem stanął tylko jeden z agresorów napaści na Polskę, która dała początek wojnie światowej. Jeśli poruszono sprawę rozstrzeliwania jeńców amerykańskich pod Malmedy, to czemu pominięto mord polskich jeńców w Katyniu? Podobna wątpliwość nasuwa się, jeśli weźmie się pod uwagę zarzut walki z Kościołem i religią postawiony Niemcom, podczas gdy Rosjanie mieli na tym polu już wcześniej co najmniej porównywalne, jeśli nie większe "osiągnięcia", wreszcie zarzut ludobójstwa, gdzie w choćby w odniesieniu do Ukraińców i wywołanego "Wielkiego głodu" również na tym polu wyprzedzili Niemców (dla równowagi - podnoszenie kwestii rasistowskich ustaw norymberskich przez przedstawicieli Stanów Zjednoczonych, w czasie kiedy w USA w najlepsze przestrzegano praw Jima Crow'a też zakrawało na hipokryzję). Czy nie było więc trochę tak, że mordercy sądzili morderców?

Proces był także dyskusyjny z czysto formalnoprawnego punktu widzenia bo obywatele niemieccy byli sądzeni przez obcy sąd za przestępstwa, które w chwili ich popełnienia nie istniały - czyli mówiąc wprost - z naruszeniem zasady niedziałania prawa wstecz. Ale kwestie ściśle prawne związane z procesem w Norymberdze były poza zainteresowaniami Gilberta (ich ciekawy wycinek przedstawia natomiast Jerzy Zajadło w "Formule Radbrucha. Filozofii prawa na granicy pozytywizmu prawniczego i prawa natury" pokazującej, że dylemat przed jakim stała Antygona nie jest tylko przebrzmiałym starożytnym mitem).

W sumie powstała książka do spokojnego, uważnego czytania, ważna ale też i monotonna, bez fajerwerków, stopniowania napięcia i niespodziewanych zwrotów akcji, zdecydowanie dla zainteresowanych bliżej tematem a jednocześnie wytrwałych.

113 komentarzy:

  1. Pewna hipokryzja procesu sądzenia zbrodniarzy nazistowskich uderzyła również mnie - też pomyślałam o tych "drobnych epizodach" jak mord w Katyniu, czystki, Wielki Głód, eksperymenty na ludziach, jakich dopuszczano się w gułagach...
    Dają do myślenia również zacytowane przez Ciebie charakterstyki więźniów norymberskich - jeśli III Rzeszę zbudowano na ludziach pozbawionych poglądów i kręgosłupa moralnego, w dodatku o skłonnościach narcystycznych, to nie dziwi aż tak bardzo, że nie mieli poczucia wyrządzonego zła...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Powiedziałbym, że brak poglądów i kręgosłupa moralnego ludzi u władzy to szerszy problem akurat w Niemczech połączenie tego z człowiekiem obdarzonego rodzajem charyzmy dało opłakane skutki. Mnie uderzyło to, że ci ludzie nie potrafili spojrzeć prawdzie w oczy niezależnie do tego czy i na jaki wyrok zostali skazani, czy też zostali uniewinnieni.

      Usuń
    2. Część z nich pewnie do końca nie zdawała sobie sprawy, że to, co zrobili, było złe. Ale najstraszniejsze są przykłady tych, którzy od początku mieli świadomość popełniania zbrodni a jednak nie mieli skrupułów, by rozkazy do końca wypełniać.Być może, tak jak wspomniałeś, odpowiedzialny za to był mechanizm podświadomego zrzucania winy na Hitera...

      Usuń
    3. Jakoś nie przekonuje mnie ta różnica, pamiętam jak w lekkie osłupienie wprowadziło mnie wyznanie Klemperera w "Dziennika", z którego wynikało, że choć sam trząsł się nad sobą, to los jego pobratymców ze Wschodu nic go nie obchodził (to była zresztą powszechniejsza postawa ze strony Żydów niemieckich, czy ogólniej z Zachodu), zupełnie tak jakby uznawał "moralność Kalego".Tak jakby zło wyrządzone innym nie było złem albo takim trochę mniej strasznym złem.

      Usuń
    4. Jeśli chodzi o efekty działania to masz rację - różnicy prawie nie było.
      Hoess we wspomnieniach pisze:
      "Spotykam się wciąż z zarzutem, że nie odmówiłem wykonania rozkazu zagłady - tego potwornego mordu popełnionego na kobietach i dzieciach. Odpowiedziałem już na to w Norymberdze.(...)„Przy wszystkich trapiących mnie wątpliwościach jedynym i decydującym argumentem był bezwzględny rozkaz i jego motywy podane przez Reichsführera Himmlera”


      Usuń
    5. To samo powtarzali m.in. Keitel i Jodl tyle, że zasłaniali się Hitlerem. Nie do uwierzenia.

      Usuń
    6. Nie do uwierzenia. Tym bardziej, że Hoess podkreślał również, iż nie żywi w ogóle nienawiści do Żydów i w ogóle samo uczucie nienawiści jest mu obce...!

      Usuń
    7. W tym stylu bronił się również Ribbentrop, który twierdził, że nie był antysemitą i tylko był członkiem antysemickiego rządu ...

      Usuń
    8. Taaak - bo to, rzecz jasna, była wielka różnica....

      Usuń
    9. Ribbentrop w ogóle był w czasie procesu "rozbrajający", tak że to nie jedyna jego taka "złota myśl".

      Usuń
    10. Będę o książce pamiętać, na pewno przeczytam w sprzyjających okolicznościach. Ciekawa jestem, czy Gilbert kładł bardziej nacisk na opis zachowań i charakterystykę oskarżonych, czy koncentrował się również na przebiegu samego procesu?

      Usuń
    11. Koncentrował się na opisie zachowań. Referował krótko stan procesu z poszczególnych dni kiedy toczyły się rozprawy a następnie opisywał swoje rozmowy z poszczególnymi oskarżonymi, tak że zachowany jest ciąg logiczny i spójność pomiędzy tym co się działo na sali i reakcjami na wydarzenia jakie miały na niej miejsce.

      Usuń
    12. To dobrze rokuje. Pomimo nutki sceptycyzmu w Twojej notce wpisuję książkę na listę "do kupienia".

      Usuń
    13. Protestuję - to nie "nutka" ale "nuta", z tym że nie dotyczy ona treści a formy.

      Usuń
    14. Formę jakoś strawię, gorzej byłoby z treścią. Ależ jesteś szczegółowy ;-)

      Usuń
    15. Precyzyjny, precyzyjny ... :-)

      Usuń
    16. Och, nie łap mnie za słówka :-)

      Usuń
  2. Proces miał pokazać ogromną przepaść między zwycięzcami a pokonanymi. Jednak zamiary zamiarami, a praktyka praktyką. Nie można odmówić słowom Goeringa racji. Odpowiadał mi taki stonowany, psychologiczny opis nazistowskich panów życia i śmierci.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Także mi odpowiadał ale do pewnego momentu, po jakimś czasie robiło się to nużące - może gdybym czytał książkę partiami byłoby lepiej.

      Usuń
  3. Cała ta szopka godna jest pożałowania od wybuchu II wojny światowej , poprzez jej przebieg z cichym przyzwoleniem świata , wygraną Stalina itd. A jeszcze bardziej doprowadza mnie do szału jak czytam o wyzwolicielach z zachodu to już wolę wschód ,przynajmniej wiadomo było że owszem chodzi im m.in. o Polskę ale jako o własność a nie wolny kraj.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wschodu nie wolę bo z tamtej strony chyba nigdy, nic dobrego do nas nie przyszło.

      Usuń
    2. Spokojnie i my nie byliśmy dla nich święci. Jednak chodziło mi o to że wolę wroga o którym wiem że jest wrogiem niż przyjaciela przyglądającego się mojej agonii a w chwili cudownego uzdrowienia podającego mi rękę i wołającego jakim to jest cudownym i pomocnym bo on chciał mi pomóc czekał tylko na okazję.

      Usuń
    3. W ciągu ostatnich stu lat, nie mieliśmy przyjaciół (mówię o tej najbliższej granicy) ani na wschodzie ani na zachodzie ale patrząc w szerszych kategoriach zawsze jednak ciążyliśmy bardziej ku kulturze Zachodu niż Wschodu.

      Usuń
    4. No i pełne dramatyzmu zmiany ról - sojusznicy zmieniający się we wrogów, wrogowie, którzy stawali się wyzwolicielami. Zdumiewająca hipokryzja polityczna.

      Usuń
    5. Bo w polityce nie ma przyjaciół !!!

      Usuń
    6. To się nazywa realpolitik a u nas z realizmem w polityce nigdy nie było najlepiej - w końcu tradycja antemurale christianitatis, Chrystusa narodów etc. etc. etc. zobowiązuje ...

      Usuń
    7. Przyjaciół? Czasem wystraczy solidny, słowny sojusznik :)

      Usuń
    8. Jeśli będzie miał w tym własny interes to pewnie taki będzie :-)

      Usuń
  4. Ciąyżyć to my sobie możemy , ważniejsze jest to jak jest w rzeczywistości a współczesność pokazuje że my jednak Wschód , ta gorsza część Europy i czego byśmy nie chcieli tak jesteśmy postrzegani. Zresztą nie zmienimy historii , korzenie mamy wspólne chcemy czy nie. Tak wiem korzenie to w Afryce i wtedy bez różnicy ;-)
    No ale miało być o Adolfie H. a właściwie o jego bliskich współpracownikach oraz wykonawcach rozkazów li i jedynie. Nigdy nie zrozumiem tych ludzi , nie ma takiej opcji szczególnie tych dla , których ważniejszy był komfort i wygoda za cenę ot milczenia tylko przecież. Jednak gdy czytam o tym że ( wiem wracam natrętnie) w świecie doskonale wiedziano co dzieje się w obozach i nie reagowano to dopiero wtedy trafia mnie apopleksja.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dla świata Wschodem zawsze byliśmy i byliśmy (chociaż teraz może jesteśmy trochę bliżej środka), co nie znaczy że mamy coś do zawdzięczenia tym co jeszcze bardziej są na wschodzie. A odnosząc się do zasadniczego wątku dla mnie ta obojętność też była zadziwiająca, i chyba nie tylko obojętność co nawet mało maskowana niechęć bo przecież wówczas gdy robiło się "gorąco" Anglicy, z tego co pamiętam, zamknęli Palestynę a państwa neutralne wcale nie śpieszyły się z pomocą choć bez żadnych problemów mogły.

      Usuń
    2. I o to mi chodzi a wystarczy poczytać pamiętniki i wspomnienia jak ludzie na tę reakcję i na pomoc czekali.

      Usuń
    3. Dla mnie szokiem była też skala niechęci z jaką spotkali się Żydzi z naszej strony w czasie wojny. Daleki jestem od bezkrytycznej aprobaty tego co pisze Gross ale obawa o życie własne i rodziny, w żaden sposób nie tłumaczyły "szmalcownictwa" a musiało rzeczywiście być rozpanoszone skoro AK wydawała w tej sprawie wyroki.

      Usuń
    4. Ano musiało. Dziwi mnie że Grossowi albo zarzuca się kłamstwo albo w ogóle udaje się że go nie ma. Nie ma żadnej tak naprawdę dojrzałej dyskusji o tematach które porusza. Z drugiej strony kto lubi słuchać o swoich wadach i złych stronach, prawda ?

      Usuń
    5. Święte słowa, chociaż co do dyskusji jest i tak lepiej niż kilkanaście lat temu.

      Usuń
  5. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  6. "...rządzący Niemcami przez ponad 10 lat, z czysto ludzkiego punktu widzenia okazali się miernotami...",nie wiem czy byli miernotami,bo kim wobec tego byli ci,dzięki którym tym miernotom udało się zrobić,to co zrobili,gdzie oni byli,kiedy te miernoty robiły,co chciały?
    "....Dla mnie szokiem była też skala niechęci z jaką spotkali się Żydzi z naszej strony w czasie wojny...",tu również ośmielę się z panem niezgodzić,wojna trwała pięć lat,to jakim cudem,przy tak doskonale zorganizowanej akcji eksterminacji żydów i przy naszej ogromnej niechęci do nich,udało im się przetrwać?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To że ktoś okazuje się miernotą jako człowiek od strony moralnej nie zmienia faktu, że jednocześnie mógł być zręcznym socjotechnikiem grającym na emocjach wyborców. Co do drugiej kwestii, to rzecz w tym że udało się przetrwać stosunkowo nielicznym.

      Usuń
    2. Na problem dopuszczenia Hitlera do władzy i jego popleczników radzę spojrzeć od strony socjalnej. I nie ma się co dziwić wszak i u nas aktualnie skrajna prawica rośnie w siłę z podobnych powodów.

      Usuń
    3. Myślę, że każda skrajność rośnie z podobnych powodów, kwestia tylko w charyzmie przywódców i bezwzględności w dążeniu do celu.

      Usuń
  7. zapomniałam się podpisać-anna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To nie obowiązkowe :-) i tak poznałem po stylu :-)

      Usuń
  8. "... co nie znaczy że mamy coś do zawdzięczenia tym co jeszcze bardziej są na wschodzie..."-my może nie,ale trzeba byłoby zapytać może też tych,którym w 1945 roku udało się wyjść z obozów koncentracyjnych,normalnie,nie przez komin-anna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Obozy koncentracyjne oswabadzali także Amerykanie idąc z zachodu, a w okresie kiedy Rosjanie stali po prawej stronie Wisły i czekali aż się Warszawa wykrwawi, w Oświęcimiu Niemcy ciągle mordowali ludzi.

      Usuń
    2. Szczególnie proponuję zapytać Rosjan , którzy po wydostaniu się z niemieckich obozów koncentracyjnych nie skorzystali z oferty zamieszkania w Ameryce i wrócili do kraju kończąc w łagrach.

      Usuń
    3. To już chyba nie za bardzo byłoby kogo pytać - nawet w posłowiu do "Chłopca z Salskich stepów" Newerly'ego delikatnie jest ten problem poruszony.

      Usuń
  9. dobrze,ale nie odpowiedział mi pan na pytanie,gdzie byli ci inni,błyskotliwi inteligentni z wyobraźnią,którzy pozwolili,bo przecież to zrobili,by grupka miernot nawet zręcznych,zrobiła to,co zrobiła,?-anna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Głos "błyskotliwych, inteligentnych z wyobraźnią" ma przy urnie wyborczej taką samą wagę jak tych trochę mniej błyskotliwych i inteligentnych bez wyobraźni a tych pierwszych w każdym społeczeństwie jest znacznie mniej w drugich, to po pierwsze, po drugie to że ktoś jest "błyskotliwy, inteligentny z wyobraźnią" wcale nie znaczy, że jego moralność jest równie wysoka a tym samym nie znaczy, że ktoś taki nie zrobi dla kariery i pieniędzy rzeczy, które normalnemu człowiekowi nie przyszłyby na myśl.

      Usuń
    2. Dokładnie wszak Mengele był bardzo inteligentny, błyskotliwy i jeszcze z aparycją.

      Usuń
    3. Przystojnych, inteligentnych i bezwzględnych znalazłoby się znacznie więcej.

      Usuń
  10. ale to nie rosjanie zdecydowali o wybuchu powstania warszawskiego,a że nie chcieli nas ratować no cóż?gdyby to zrobili to też pewnie mielibyśmy do nich pretensje,że się niepotrzebnie wtącili,bo przeciez poradzilibyśmy sobie sami-anna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale to z jakich powodów wybuchło powstanie nie zmienia faktu, że Rosjanie nie tylko nie kiwnęli palcem by pomóc ale i odmówili przyjmowania na swoje lotniska samolotów, które leciały ze zrzutami z zachodu, nie mówiąc już o tym, że w czasie gdy stali bezczynnie za Wisłą po drugiej jej stronie Niemcy nadal mordowali ludzi.

      Usuń
    2. Pozwolę sobie na wtrącenie, Powstanie Warszawskie w dużej mierze zaistniało dzięki poświęceniu przeciętnych obywateli którzy walczyli o wolność i honor gdzie im tam było do politycznych przepychanek i pokazywania czegokolwiek Rosjanom, nie wspominając o tym że do ostatniej chwili czekali na pomoc Rosji właśnie.

      Usuń
    3. Oddzielam polityczną decyzję o wybuchu Powstania od bohaterstwa powstańców.

      Usuń
    4. O to właśnie mi chodziło.

      Usuń
    5. Sądziłem, że to jest już dawno ustalone.

      Usuń
    6. Chyba nie dla wszystkich

      Usuń
    7. W kwestii ocen historycznych pewnie nigdy nie będzie całkowitej zgody, więc inny pogląd przyjmuję jako przejaw "egzotycznej urody" tego rodzaju dyskusji.

      Usuń
  11. co do amerykanów,to powiedzmy sobie szczerze-mieli nas gdzieś,srzedali nas razem z anglikami -rosjanom,obozów w polsce też amerykanie nie wyzwolili-anna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oczywiście, z tym jednak, że nigdy nie trzymali nas w tak "serdecznym uścisku" jak Rosjanie. Trudno by Amerykanie wyzwalali obozy na ziemiach, które zajmowała Armia Czerwona, chociaż pewnie wszyscy woleliby żeby Polskę wyzwolili oni a nie Rosjanie.

      Usuń
  12. prosze pana,oni nas wyzwolili z pod okupacji niemieckiej,nawet jeśli to wyzwalanie wyglądało,tak jak wygladało,to fakt historyczny,a i tak mamy do nich pretensje a pan mówi,że nie ruszyli palcem w sprawie powstania warszawskiego,przeciez wybuchło tylko po to,by pokazać rosjanom,że sobie poradzimy bez nich,nie ich wina,że sobie nie poradziliśmy,nie pierwszy raz zresztą-anna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To że Powstanie Warszawskie było błędem politycznym, za które zapłaciliśmy olbrzymią ceną to jest dla mnie oczywiste, tak jak to, że "wyzwolenie" przez Rosjan oznaczało zmianę okupanta a Polaków mordowali zamiast Niemców Rosjanie.

      Usuń
    2. Myślę że pretensje nie dotyczą samego faktu tylko formy w jakiej to zrobiono. Warto poczytać o współpracy Armii Ludowej z Armia Krajową itd. na jakiej podstawie ci wyzwoliciele swoich "kompanów" po wojnie ogłosili przestępcami. To jednak temat rzeka.

      Usuń
    3. Ludzie na Kresach, którzy przeżyli okupację rosyjską 1939 r. a potem musieli porzucić własne domy (jeśli ich nie wysłano na Sybir) pewnie podyskutowaliby i o samym fakcie "wyzwolenia".

      Usuń
    4. Ano fakt .Jak to punkt widzenia zależy od punktu siedzenia no. Masz rację.

      Usuń
    5. Wygląda na to, że powiedzenie obowiązuje i w skali mikro i w skali makro.

      Usuń
  13. amerykanie zrobili z nami,to co chcieli,dla własnego dobra oddali nas rosjanom,nie mogli nas wyzwalać,ale mogli nas wykorzystać,co i zrobili-anna

    OdpowiedzUsuń
  14. Amerykanie jak uczy historia mogą wszystko pod warunkiem że im się opłaca.

    OdpowiedzUsuń
  15. I to się właśnie nazywa Realpolitik - niestety.

    OdpowiedzUsuń
  16. no to się w końcu gdzieś zgodziliśmy,nie dawno oglądałam amerykański film o procesie w norymberdze(nie pamiętam tytułu),amerykanie chcą tam najpierw sprawiedliwości,potem jednak sytuacja polityczna ulega zmianie i tak na wszelki wypadek chcą"zaświecić panu bogu świeczkę i diabłu ogarek",bo niemcy mogą się jeszcze przydać,jako przeciwwaga dla rosji,wolą poświęcić sprawiedliwość,byle tylko zostawić sobie wolną furtke-anna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A i Rosjanie doszli do takiego samego wniosku, w "Dzienniku" są wspomniane poszukiwania jakie prowadzili w sprawie niemieckich inżynierów i techników zajmujących się budową łodzi podwodnych.

      Usuń
  17. chamberlain,powiedział kiedyś,że nie ma wiecznych przyjaciół i wiecznych wrogów,są tylko wieczne interesy,moglibyśmy sie tego w końcu nauczyć,niedawno mówiłam panu,że deagostini wydaje teraz taka serie"biblioteka drugiej wojny światowej",dziś kupiłam sobie z tej serii-"pretorianie stalina,sowieckie służby bezpieczeństwa i wywiadu na ziemiach polskich1939-1945"-anna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wiedział co mówi, miał doświadczenie przehandlowując Czechosłowację za miraż pokoju. Polecam "Stalin. Dwór czerwonego cara" świetnie napisana książka Simona Sebag-Montefiore.

      Usuń
  18. jeszcze jedno,przed chwilą przeczytałam tu,o wywózkach na sybir,jechali polacy na początku wojny,to wiedziałam ale zawsze mnie dziwiło jak to było możliwe póżniej,prosze pana,mam taką książkę marii turlejskiej"te pokolenia żałobami czarne"i we wstępie do tego przeczytałam że-:26 lipca 1944 roku,zostało podpisane w moskwie przezz edwarda osóbkę-morawskiego i mołotowa,porozumienie między pkwn a radzieckim wodzem naczelnym,artykuł 7 tego porozumienia stwierdzał,że przestępstwa popełnione przez ludność cywilną na terytorium polskim przeciw wojskom radzieckim w strefie operacji wojennych podlegają jurysdykcji stalina jako wodza naczelnego,na podstawie tego artykułu aresztowano i wywożono w głąb ZSRR ujawniających sie w czasie wspólnych walk o wyzwolenie polski akowców i działaczy politycznych,wojskowych i cywilów,praktycznie w oparciu o to porozumienie można było wywieźć każdego,bo nie sformułowano czasu funkcjonowania tego porozumienia,nie określono wyraźnie szerokości"strefy działań"i nie określono za jakie konkretnie działania groziła kara,więc można powiedzieć,że w"majestacie prawa"jechała druga tura na sybir i szesnastu przywódców państwa podziemnego do moskwy-anna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I tak mieli szczęście w nieszczęściu jeśli dane im było wyjechać bo przecież z kilkudziesięcioma tysiącami rozprawiono się na miejscu.

      Usuń
  19. na koniec ponieważ lubię opowiadać różne historie z życia,to opowiem panu jeszcze jedną,kiedyś miałam sąsiada,starszego pana z takim charakterystycznym chrapawym głosem(nawet dziś go słyszę),był masarzem i przychodził mniej więcej dwa razy do roku zabijać świnie,pamiętam jak kiedyś siedział w suterenie,robił kiełbasy i opowiadał jak to gdzieś pod koniec czterdziestego czwartego roku,stał pod drzewem z powrozem na szyi, o czym wtedy myślał nie pamiętał ale wiedział,że to już na pewno koniec,miał dwadzieścia parę lat i gdy tak stał przerażony nagle zaczęła się strzelanina,po chwili siedział roztrzęsiony na ziemi i trząsł się,jak galareta,ci co mieli go powiesić leżeli martwi obok,tak wyglądało pierwsze i ostatnie spotkanie mojego sąsiada z rosjanami,opowiadał,że przytrafiło mu się coś,co się trafia tylko w filmie ale nie w prawdziwym życiu,opowiadał,że gdyby rosjanie przyszli wtedy trochę później to już by nie żył,opowiadał,że wie,że dla wielu takie spotkania skończyły się tragicznie,on sam nigdy ich nie chwalił ale też nigdy nie zapomniał,że uratowali mu życie,ja nie mam zamiaru ich chwalić czy usprawiedliwiać,wiem tylko że ludzie są różni i różne sytuacje mogą się zdarzyć,drażni mnie to,że za wszelką cenę staramy się pokazać,że jesteśmy od nich lepsi,nawet tam gdzie tak nie jest-anna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To ja zrewanżuję się historią z mojego rodzinnego miasta - w czasie wojny zostali do niego przywiezieni na roboty Polacy, część z nich zorganizowała się i założyli w konspiracji organizację. Gestapo trafiło na jej ślad, część członków została aresztowana przez gestapo z łatwymi do przewidzenia konsekwencjami, części udało się ukryć i doczekać "wyzwolenia". Jeden z tych, którym udało się przeżyć (znałem nawet nazwisko tego człowieka ale jak na złość uleciało mi z pamięci), widząc na ulicy napastowaną przez Rosjan Niemkę stanął w jej obronie i został przez nich zastrzelony, a przeżył wojnę ...

      Daleki jestem od wiary, że jako nacja jesteśmy lepsi od jakiejkolwiek innej, wszystko zależy od tego jaki człowiek jest a nie od tego jakiej jest narodowości.

      Usuń
  20. Kiedyś czytałam książkę, która przedstawia podobną tematykę, ale w znacznie bardziej przystępnej formie - to quasi reportaż, quasi powieść Danuty Brzosko-Mędryk, byłej więźniarki Majdanka, pod tytułem "Czy świadek szuka zemsty". Autorka uczestniczyła procesie byłej strażniczki z Majdanka, Herminy Braunsteiner. Proces odbywał się najpierw w Nowym Jorku, a potem w Düsseldorfie. W książce Brzosko-Mędryk relacjonuje te sądowe wydarzenia właśnie z perspektywy świadka. Po przeczytaniu można uzmysłowić sobie, jak dużo kosztował byłych więźniów udział w tych procesach, jak silne emocje wywoływało w nich spotkanie z oprawcami na sali sadowej. Książka zrobiła na mnie duże wrażenie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kojarzę tylko jej "Niebo bez ptaków" - to była głośna książka bo to za jej sprawą Brzosko-Mędryk powołano na świadka właśnie w sprawie Braunsteiner i mimo swego tytułu zawsze jakoś stawiała mi przed oczy znane zdjęcie Ericha Hartmanna zrobione na Majdanku.

      Usuń
    2. Według mnie "Niebo bez ptaków" jest świetne. W czasach licealnych przeczytałam kilka razy. Szkoda, że mało kto wie o istnieniu tej książki.

      Usuń
    3. Oj tam, oj tam - nie pierwsza i nie ostatnia książka, która popada w zapomnienie mimo że wcale na to nie zasługuje. Swoją drogą przychodzi Ci coś jeszcze na myśl z tej kategorii?

      Usuń
    4. To już jedna osoba więcej nie tylko wie ale i szukać będzie. Wielkie dzięki.

      Usuń
    5. Tutaj znalazłam sporo informacjo o procesach byłych funkcjonariuszy Majdanka i nie mogę sobie znaleźć miejsca. Zdumiewa mnie łagodność niektórych kar.
      Dziękuję Ci za wzmiankę o zdjęciu Ericha Hartmanna, nigdy wcześniej go nie widziałam, a robi naprawdę wielkie wrażenie.
      Z tematyki obozowej w kategorii literatury mało znanej jedna z najlepszych książek, jakie czytałam, to "Dzieciństwo w pasiakach". Polecam recenzję Koczowniczki. Cenię też antologie fragmentów pamiętników, w których oprócz literackich wspomnień są też bardzo surowe, proste, rzeczowe relacje, czasem przemawiające bardziej niż te stylistycznie dopracowane w najdrobniejszych szczegółach. Antologie pozwalają spojrzeć na obozową rzeczywistość oczami różnych osób. Wydaje mi się, że na przykład warto przeczytać ten wybór, do którego dodano płytę z nagraniami relacji więźniów.

      Usuń
    6. W Norymberdze kilku uniewinniono, chociaż z drugiej strony Streichera skazano na śmierć za redagowanie antysemickiej gazety. O sądzeniu zbrodniarzy niemieckich pisała też Arendt w "Eichmannie" - można się zadziwić ...

      Usuń
    7. ~ Moleslaw
      Mam nadzieję, że uda Ci się zdobyć, chyba nie powinno być z tym kłopotów. Pawiak i Majdanek oczami nastolatki, czyta się jak powieść.

      ~ Marlow
      Zastanawiam się, jak oni sami z perspektywy czasu oceniali swoje postępowanie. Myślę, że to wszystko wracało do nich w formie bardziej dotkliwej niż więzienie. Przynajmniej do niektórych.

      Usuń
    8. No nie wiem, w "Shoah" Lanzmann rozmawia z dwoma strażnikami z obozów zagłady (i z jednym próbuje) - nie wyglądali na dręczonych wyrzutami sumienia.

      Usuń
  21. Coraz bardziej to wszystko dla mnie niepojęte. Ale zauważyłam, że w tym temacie im jestem starsza, tym mniej rozumiem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pewnie psychologia jakoś to tłumaczy, może to funkcjonuje mechanizm wyparcia albo coś podobnego. W każdym razie goście spokojnie tłumaczyli Lanzmann'owi jak to wszystko wyglądało - w zestawieniu z reakcjami tych, którzy przeżyli obozy, robi to jeszcze większe wrażenie. Ale co się dziwić jeśli Eichmann w czasie procesu ubolewał, że nie udało mu się w pełni wykonać rozkazów jakie otrzymywał ...

      Usuń
    2. Muszę Ci powiedzieć, że też pomyślałam o wyparciu, to musiało być chyba coś takiego. A ta ich fiksacja na punkcie wykonywania rozkazów mnie po prostu przeraża.

      Usuń
    3. To chyba było coś więcej - ci którzy służyli w Sonderkommandach mieli np. możliwość przeniesienia się do innych jednostek (nawet sami ich "pomysłodawcy" brali pod uwagę obciążenie psychiczne jakie może wystąpić) bez żadnych sankcji ale z tego co wiem takie wnioski prawie w ogóle się nie zdarzały.

      Usuń
    4. Nie do końca wierzyłabym w ten brak konsekwencji. To że tacy ludzie zapewniają o bezpieczeństwie nie jest żadną gwarancją a im milsi się zdają tym szybciej należy uciekać albo udawać że wszystko jest doskonale i w żadnym wypadku nie uważamy by potrzebna była jakakolwiek zmiana.
      Skończyłam właśnie czytać książkę o Niemce i Żydówce Lilli Jahn , którą to zostawił maż czysty aryjczyk jej jedyna ochrona przed ewentualnymi konsekwencjami pochodzenia, mieli pięcioro dzieci. Książka wstrząsająca mało powiedziane że brakuje mi słów. Polecam jednak z czystym sumieniem.

      Usuń
    5. Lirael
      Nie da się zrozumieć psychopaty

      Usuń
    6. Z kolei ja mogę polecić "Dzienniki" Klemperera, niemieckiego Żyda który przeżył wojnę w sumie dzięki żonie, aryjce, która go nie zostawiła, choć takie sugestie padały.
      Temat związków, o których wspominasz jest mocno zagmatwany i dotyczy nie tylko małżeństw żydowsko-aryjskich, na przykład w "Czerwonych nocach" Henryk Cybulski wspomina o morderstwach popełnionych przez współmałżonków w małżeństwach polsko-ukraińskich w czasie ludobójstwa na Wołyniu.

      Usuń
    7. Dziękuję, nie podałam tytułu ani autora polecanej książki ,naprawiam błąd : Martin Doerry "Moje zranione serce" .

      Usuń
    8. Dzienniki są w dwóch wersjach - trzytomowej i w wyborze, warto się pomęczyć z tą pierwszą zwłaszcza, że czyta się bardzo dobrze.

      Usuń
  22. nawiązując do mojego pytania jak to się dzieje,że miernoty potrafią zdominować
    tych,wydawało by się,mądrzejszych od siebie,to przypomniałam sobie powieść
    Čapka karela"inwazja jaszczurów",dobrze się to czyta i można się co nieco dowiedzieć,nie tyle o jaszczurach,ale o ludziach na pewno-anna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Inwazję" czytałem jeszcze w szkole, nic z niej nie pamiętam oprócz ogólnego wrażenia, że byłem nią trochę rozczarowany w porównaniu z "Wojną światów" Wellsa, ale z drugiej strony biorę też poprawkę, że mogłem być uprzedzony do Capka po jego "trylogii".

      Usuń
  23. tam jest taka scena,kiedy jaszczur tłumaczy dlaczego udało im się pokonać ludzi
    i o to mi chodziło,dlaczego się udało małej grupie ludzi zrobić,w latach 1939-1945,
    to co zrobili-anna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rozumiem, chociaż nie wiem czy to do końca takie słuszne porównanie bo przecież narodowi socjaliści byli w Niemczech ruchem masowym.

      Usuń
  24. pewnie ma pan rację,jednak mnie przypomniała się"inwazja jaszczurów",kiedy wspomniał pan o tej grupce miernot,której udało się w niemczech przejąć władzę,kiedy zadałam panu konkretne pytanie,jak to było możliwe?gdzie byli ci inni mądrzejsi,w powieści Čapka jaszczury opanowują ziemię,udaje im się stopniowo pokonać ludzi,na końcu,jeden z nich tłumaczy dlaczego osiągnęli sukces i trudno się z nim nie zgodzić-anna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wcale nie twierdzę, że mam rację bo tak jak pisałem z "Inwazji jaszczurów" nic nie pamiętam - po Twoim poście widzę, że kolejka książek "do przypomnienia" znowu się powiększy :-)

      Usuń
  25. ja tez tym razem się nie upieram,bo mogę się mylić,hitler,w przeciwieństwie do mussoliniego i franco,objął władzę w niemczech legalnie,nie zaczął też od obozów koncentracyjnych,nie przejął się ograniczeniami wynikającymi z traktatu wersalskiego,zaprowadził spokój,opanował rosnącą inflację,prawie zlikwidował bezrobocie,zlikwidował wpływy komunistów,stworzył perspektywy awansu,opanował alzacje i lotaryngię a w końcu czechy,nigdy nie zamierzał spłacać reparacji wojennych(to był problem innych nie niemców,o czym świadczą liczne konferencje,na których zastanawiano się jakby tu ułatwić niemcom spłacanie owych reparacji),rozbudował armie,no i przede wszystkim pokazał,że mogą robić,co chcą,świat patrzył i milczał,ewentualnie wyrażał zgodę(czechosłowacja),kiedyś na tvp historia,słyszałam wypowiedzi niemców,twierdzili,że po koszmarze pierszej wojny i lat powojnia,nareszcie zaczęło im się żyć lepiej i wszystko to zawdzięczali hitlerowi-anna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czasami mam wrażenie, że przyczyną poparcia jakie wśród Niemców miał Hitler i jego dążenie do wojny był fakt, że I wojna w gruncie rzeczy ominęła tereny Niemiec nie licząc Prus Wschodnich i na własnej skórze, bezpośrednio nie odczuli jej "uroków". Może gdyby Niemcy wyglądały tak jak Flandria po Wielkiej Wojnie historia potoczyłaby się inaczej.

      Usuń
  26. a ja myślę,że mieli dość tego bałaganu jaki zapanował po pierwzej wojnie światowej,mapa polityczna europy znacznie się też zmieniła,padły monarchie w rosji,niemczech i austrii,powstało kilka nowych państw,w rosji zapanowali komuniści,co też nie było bez znaczenia,niemcy pokonani,ograniczeni licznymi zakazami potrzebowali kogoś takiego,jak hitler,kogoś ktoby im pokazał,że mimo przegranej nie spadli do ostatniej ligi,że wcale nie przestali się liczyć,no i jak powiedziałam,polityka hitlera znacznie ułatwiła życie przeciętnego człowieka w niemczech(przecież nie zaczął od obozów),ręczę,że gdyby u nas pojawił się ktoś taki,to ma pewne zwycięstwo w następnych wyborach-anna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O to właśnie chodzi, czuli się upokorzeni przegraną wojną i nie rozumieli dlaczego ją przegrali bo nie czuli się pokonanymi - wróg był gdzieś daleko od domu, nie stanął na ich ziemi więc co to za przegrana a Hitler opowieściami o "dolchstoss" wpisywał się w tą frustrację.

      Usuń
  27. no właśnie,hitler dał im to wszystko czego potrzebowali,nawet jeśli mieli jakieś kompleksy to tylko przez chwile,wystarczylo dwadziescia lat i zaczęli nową wojnę,można powiedzieć,że z przytupem,a tak nawiasem mówiąc,kiedyś byłam na wycieczce w buchlowicach(czechy),przewodnik opowiadał,że miała tam miejsce ważna narada,na której między innymi przygotowano grunt pod wybuch pierwszej wojny światowej,czy pan słyszał o czymś takim?-anna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O Buchlowicach pierwsze słyszę, do historii przeszło za to Compiegne pewnie dlatego, że to ono było solą w oku Niemców.

      Usuń
  28. pewnie było i gdyby ci,którzy narzucili niemcom,takie warunki rozejmu,dopilnowali jeszcze ich przestrzegania,to na pewno nie doszłoby do wybuchu następnej wojny,tymczasem niemcy zachowali armię,rozbudowali przemysł zbrojeniowy i ruszyli do walki o nową przestrzeń życiową-anna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Co się dziwić, że Francja i Anglia nie reagowały skoro poświęciły Czechosłowację i Polskę. Swoją drogą Hitler wiedział kogo zaatakować bo znając życie gdyby ruszył na Francję my pewnie wypełnilibyśmy nasze zobowiązania sojusznicze.

      Usuń
  29. przypominają mi się słowa papkina"...każdy siebie ma na względzie a drugiego za narzędzie...",nikt nie zdawał sobie chyba do końca sprawy z tego,jak dalekosiężne
    plany ma hitler,prowadzili więc politykę ustępstw,licząc na to,że uda im się z niemcami osiągnąć jakieś status quo,ani francja ani anglia nie chciały drażnić hitlera,poświęcono czechosłowację,zresztą o ile pamiętam czesi też nie bardzo mieli ochotę na zawieranie sojuszy z nami,myśleli,że niemcy najpierw zaatakują polske,co by było gdyby niemcy najpierw zaatakowali francję?przyszlibyśmy im z odsieczą(może dlatego niemcy najpierw ruszyli na nas)-anna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Okazuje się, że Fredro "wiecznie żywy" :-)

      Usuń
  30. Dyskusja się rozszalała, a ja powiem krótko, że lektura nie dla mnie :)

    OdpowiedzUsuń