poniedziałek, 14 października 2013

Biedni ludzie z miasta Łodzi, Steve Sem-Sandberg

Mimo rekomendacji Beznadziejnie zacofanego w lekturze, podchodziłem do "Biednych ludzi z miasta Łodzi" z pewną rezerwą podejrzewając, że stanowią oni jakąś odmianę "Łaskawych" Littell'a. Ale nawet jeśli skojarzenia nie są bezpodstawne bo sporo elementów w obu książkach się powtarza (tematyka Zagłady, wplecenie wydarzeń i postaci autentycznych, motywy wynaturzonej erotyki, drastyczność opisów) to Sem-Sandberg'owi udało się uniknąć epatowania czytelnika tanimi chwytami i tym samym powiedziałbym, że jego powieść lokuje się o oczko, a może i dwa wyżej.
 

Może nie jest to książka na miarę "Chleba rzuconego umarłym", zresztą o to byłoby trudno, bo autor już choćby z racji wieku, nie miał takich doświadczeń jak Bogdan Wojdowski i w związku z tym opowiada o tym co przeczytał, a nie o tym co przeżył ale trzeba przyznać, że chwilami robi wrażenie. Chwilami, bo nie ma co ukrywać, tego opasłego tomiska, sprawnie napisanego nie czyta się z zapartym tchem.

Zasadniczym problemem, z jakim miał odwagę zmierzyć się autor, jest problem postawy Żydów wobec Zagłady. Pytanie o to nie jest stawiane po raz pierwszy, wystarczy przypomnieć wstrząsające wspomnienia Perechodnika, ale o ile tam jest ono jakby incydentalne, to w "Biednych ludziach z miasta Łodzi" jest stawiane z taką uporczywością, że nie można od niego uciec. Stawiane jest nie tylko w wymiarze indywidualnym jako pytanie o postawę Chaima Rumkowskiego ale także jako pytanie zasadnicze o postawę społeczeństwa jako całości. 

Sem-Sandberg nie stosuje zasłon dymnych, Niemcy wydając polecenia, tym którzy rządzili społecznością żydowską w getcie, nie przystawiają broni do głowy, nie ma też złych Polaków (są wspominani zupełnie marginalnie) - wszystko się dzieje wśród Żydów. Zaskakuje ich brak solidarności społecznej, w tej społeczności sprytniejsi, silniejsi, obdarzeni władzą, bezwzględniejsi, żerują na własnych pobratymcach nie zdając sobie sprawy, że wszyscy jadą na tym samym wózku.

Ten brak więzi wśród Żydów, którzy sami łapali i prowadzili swoich współobywateli na śmierć jest zdumiewający, tak jak nie do pojęcia jest możliwość wygłoszenia apelu do własnych rodaków o to by wydali na śmierć własne dzieci i rodziców. Nie do pojęcia jest, że Żydzi w ogóle podjęli się sami wypełnienia tego rozkazu (Niemcy wkroczyli wówczas gdy wiadomo było, że policja żydowska nie będzie w stanie go wykonać).

Rumkowskiego określa się jako postać kontrowersyjną ale w powieści Sem-Sandberga nie budzi on sprzecznych opinii - to postać jednoznacznie i bezwarunkowo zasługująca na potępienie. Człowiek, któremu zdaje się, że rządzi społecznością żydowską, ale będący marionetką w rękach Niemców, sprawującą władzy tylko o tyle i tylko na jak długo jest to im wygodnie. Tu nie ma żadnej gry ani żadnych targów o życie, to tylko złudzenia Rumkowskiego. Kiedy mówi, że Niemcy chcieli większy a on wynegocjował mniejszy kontyngent przeznaczonych do wywiezienie, tkwi w ułudzie - Niemcy zgodzili się na tyle, nie pod wpływem jego perswazji i siły przekonywania ale dlatego, że tak im było wygodnie.
 
Nie ulega wątpliwości, że jest marionetką w rękach Niemców, kwestia współdziałania w wymordowaniu własnego narodu jest bezdyskusyjna. I nic tego nie usprawiedliwia. Na tym tle nawet wykorzystywanie i nadużywanie władzy dla osobistych celów pozostaje bez większego znaczenia i rozpatrywane może być co najwyżej w kategoriach kropli goryczy, która przelała czarę. Jego gorliwość w realizacji swojej idee fixe, że praca może uratować Żydów, to wariant realizacji osławionego hasła "Arbeit mach Frei" i sprawia, że nie jest w niczym lepszy od tych, którzy postanowili zawiesić to hasło nad bramą wejściową oświęcimskiego obozu.

Rumkowski nie ma dla siebie żadnego usprawiedliwienia - przynajmniej w ujęciu jakie proponuje Sem-Sandberg. Inna rzecz, to kwestia na ile jest to jego odautorska wizja, bo jakim człowiekiem był w rzeczywistości Chaim Rumkowski, tego pewnie nigdy się nie dowiemy.

119 komentarzy:

  1. Szybko się uwinąłeś. Brak solidarności społecznej podczas wojny nie dotyczył tylko Żydów, wydaje się, że wśród Polaków było podobnie, tylko dotąd nikt nie napisał o nas takiej powieści jak Sandberg o Żydach. Zresztą trudne czasy sprzyjają ujawnianiu się postaw skrajnych, podczas gdy większość marzy tylko o przetrwaniu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Moim zdaniem, w ich sytuacji ma to szczególny wydźwięk, jednak mimo wszystkich grzechów na sumieniu jaka miała granatowa policja nie da się porównać tego jak odnosiła się do ludzi z "aktywnością" policji żydowskiej. Ta chęć przetrwania sprawiła, że Rumkowski uwierzył, że jest panem i władcą, kimś kto może decydować o ludzkim życiu, mówiąc, że dzieci, starzy i chorzy są mniej warci jako ludzie niż dorośli i zdrowi. Moim zdaniem na to nie wytłumaczenia ani usprawiedliwienia.

      Usuń
    2. Nie, żebym szukał usprawiedliwień, ale po prostu policji granatowej nie postawiono przed takimi zadaniami, jak policjantów żydowskich.
      Co do Rumkowskiego, to zastanawiam się, czy u niego istotna była chęć przetrwania, czy raczej jakaś chora mania wielkości, która mu kazała uwierzyć we własną wszechwładzę, zdolność do ocalenia "poddanych". Nie wiem, czy dotarłeś do polemik pani Polit z wizją Sandberga, ona chyba podważa ten obraz Rumkowskiego jako tyrana.

      Usuń
    3. Szukałem ale niestety nie udało mi się. Nawet jednak jeśli nie był takim jakim przedstawia go Sem-Sandberg to, pozostaje jeszcze pytanie kim był by wartościować życie ludzkie i decydować o tym kto ma żyć a kto umrzeć?

      Usuń
    4. Chyba ważne jest nie to, kim był, tylko za kogo się uważał.
      Wywiad z Moniką Polit: http://dzieje.pl/aktualnosci/monika-polit-rumkowski-byl-ofiara-niemcow-nie-ich-wspolpracownikiem
      Krytyczna recenzja prof. Leociaka: http://tygodnik.onet.pl/kultura/koniec-ery-pamieci/ld6dr
      Odpowiedź tłumacza: http://tygodnik.onet.pl/jednooki-krolem/b5sff

      Usuń
    5. Dzięki - przeczytałem a w zasadzie przejrzałem na razie tylko tekst Polit. To że w pewnym sensie wszyscy Żydzi byli ofiarami Niemców bo byli skazani na zagładę to prawda ale czy daje to prawo do wartościowania i decydowania o życiu innych? Moim zdaniem żaden człowiek nie ma do tego prawa - rozumiał to Czerniaków, Rumkowski jak widać w tym się odnajdywał.

      Usuń
    6. To nie ulega kwestii, że nie miał takiego prawa, można by go usprawiedliwiać okolicznościami (że poświęcając mniejszość, ratował większość), ale to dalej śliskie moralnie. Potępiamy Rumkowskiego, a są przecież też głosy potępienia Czerniakowa, że postąpił egoistycznie, że zrzucił swoją odpowiedzialność na innych, że uciekł, że zostawił Żydów bez opieki.

      Usuń
    7. Daleko mi do potępienia Czerniakowa, chociaż pytanie o to dlaczego decydując się na samobójstwo wyraźnie nie ostrzegł mieszkańców - pozostaje. Tłumaczenie, że swoją śmiercią dał znał, że przyszłość jest tego rodzaju, że nie chce w niej uczestniczyć i tym samym ostrzegł innych odbieram jako zbyt "finezyjne".

      Usuń
    8. Nie bardzo wiem, jak mógłby ich ostrzec. W każdym razie oba przykłady pokazują, jak skomplikowane były dylematy ówczesnych ludzi i jak naprawdę niewiele z ich motywacji możemy zrozumieć, nie mając pojęcia o presji, w jakiej żyli i mnóstwie innych czynników. Nie ma prostego wartościowania, że ten zły, a ten dobry

      Usuń
    9. Choćby w taki sam sposób w jaki Rumkowski wygłosił apel o poświęcenie dzieci, starych i chorych ale oczywiście to tylko spekulacje. Na pewno masz rację, że nie mamy pojęcia o presji i wszystkich uwarunkowaniach jakim byli wówczas poddani ludzie. Ale gdy czyta się relacje z gett to zaskakuje postawa policji żydowskiej, która wszędzie w każdym getcie współdziałała z Niemcami i prześladowała współobywateli. Moim zdaniem nie da się tego skwitować tylko przerzuceniem odpowiedzialności na "inne czynniki".

      Usuń
    10. Nie wiem, czy miał na to czas, zresztą - co by to dało?
      Policja żydowska faktycznie ma fatalne notowania, dążenie do gorliwego wykonywania najbardziej nawet okrutnych obowiązków da się pewnie jakoś tłumaczyć próbą chronienia siebie i swoich najbliższych przed podobnym losem, ale tu znowu wchodzimy na śliski grunt. Zawsze przypomina mi się to: http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny i to: http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Lucyfera

      Usuń
    11. Jasne postawienie sprawy i odkrycie "perspektyw" jakie czekają mieszkańców getta chyba jednak miałoby znaczenie. Jeśli chodzi o postawę policji żydowskiej - to o ile od biedy jeszcze mogę zrozumieć zachowanie w obecności Niemców bo wówczas rzeczywiście stawała przed wyborem "albo albo" a nie każdy jest bohaterem ale przecież wewnątrz getta nie było Niemców. Zawzięte ściganie przemytników żywności czy prześladowanie za odbywanie praktyk religijnych wychodziło daleko poza tę kategorię.

      Usuń
    12. Myślę, że na tym etapie większość mieszkańców już zdawała sobie sprawę z tego, co ich czeka. Pytanie, czy chcieli wiedzieć, czy jednak woleliby żyć złudzeniami.
      Gorliwość policjantów można tłumaczyć już chyba wyłącznie na gruncie psychologii, daj człowiekowi pałkę i czapkę służbową, a stworzysz gorliwego funkcjonariusza. Nie wiem, czy ktoś porządnie zbadał działalność policji gettowej, ale nie sądzę, żebyśmy mogli uogólniać, że wszyscy policjanci byli nadgorliwi - po prostu przekazano nam wiedzę o najbardziej dotkliwych przypadkach.

      Usuń
    13. Coś w tym jest, rzeczywiście pamięta się to co wbija się w pamięć jako najbardziej wstrząsające ale z drugiej strony nie ma nawet śladów przeciwwagi takich postaw. Co do złudzeń być może i w tym masz rację - w Shoah jeden członków Sonderkommando wspomina kobietę, której inny jego członek powiedział co ją czeka, ta zaś biegała ostrzegając ludzi i nikt nie chciał jej uwierzyć, stojąc przed drzwiami komory gazowej.

      Usuń
    14. Gdyby pogrzebać, to na pewno by się znalazło przykłady. U Edelmana i Rajzachera jest, o ile pamiętam, mowa o wysyłaniu do policji członków ŻOB, którzy oddawali w takich charakterze rozmaite usługi.
      Ten przykład z ostrzeżeniem jest jednym z wielu, jak sądzę.

      Usuń
    15. Pewnie tak, mi z kolei w pamięci utkwiły wyznania Perelmana, który pożałował pieniędzy i w końcu żonę i własną córkę zaprowadził na plac zbiórki zamiast je ukryć.

      Usuń
    16. Przykładami moglibyśmy się pewnie długo przerzucać, ale w gruncie rzeczy i tak doprowadzi nas to do konkluzji, że ówczesne realia przerastały ich uczestników, a my nie jesteśmy w stanie ich pojąć i jednoznacznie ocenić, o uogólnianiu czegokolwiek nie wspominając.

      Usuń
    17. O, i z tym mogę się zgodzić.

      Usuń
    18. No to doszliśmy do porozumienia. W każdym razie cieszę się, że nie uznałeś Sandberga za chłam. Ja się od tej książki niemal fizycznie rozchorowałem i uważam ją za bardzo dobrą analizę odizolowanej społeczności.

      Usuń
    19. Nie - takiej opcji w ogóle nie było i nawet przez głowę mi nie przeszło bym mógł książkę dezawuować. Inna rzecz, że po lekturze serii Karty "Żydzi polscy" i ŻIH "Biblioteki świadectw Zagłady" (trochę gorsza) wersje bądź co bądź fabularne nie robią już takiego wrażenia jak wspomnienia.

      Usuń
    20. Ostatnio stwierdziłem, że coraz więcej wydaje się wspomnień pisanych po latach, wypranych z emocji, z detalu; opowiadają jakąś indywidualną historię, że wrażenia nie robią. A Sandberg robi, przynajmniej na mnie, więc oceniam go wysoko.
      Jeśli wspomnienia, to tylko te powstałe niedługo po wojnie, albo wręcz podczas niej.

      Usuń
    21. Te o których mówię, są pisane na "świeżo" z niewielkimi wyjątkami, w każdym razie lektura szokująca.

      Usuń
    22. To popróbuję, tylko przegryzę się przez zaległości. Perechodnika miałem czytać, ale wybuchła afera z pierwszym wydaniem, które mam, więc muszę się zaopatrzyć w Spowiedź.

      Usuń
    23. Czytałem i to i to, co prawda w dużych odstępach czasu, i różnic nie zauważyłem ale to mogło wynikać z wrażenia jakie na mnie zrobiło "Czy ja jestem mordercą".

      Usuń
    24. Różnice ponoć w detalach i akcentach, ale mimo wszystko wolałbym wersję właściwą: http://www.karta.org.pl/Media_o_nas/Rozmowa_Zbigniewa_Gluzy__naprawiamy_edytorska_pomylke_/79

      Usuń
    25. Jasna sprawa, też ja kupiłem żeby poznać wersję kanoniczną ale obie są jednakowo szokujące.

      Usuń
    26. W to akurat nie wątpię. Ja mam jeszcze coś takiego: http://historia.org.pl/2012/10/19/podczlowiek-wspomnienia-czlonka-sonderkommanda-a-chari-t-braatz-recenzja/

      Usuń
    27. O tym nie słyszałem, trafiły mi się natomiast wspomnienia Glazer'a (był jednym ze świadków w "Shoah" Lanzmann'a) "Stacja Treblinka" - niestety okazały się jedną ze słabszych jeśli nie najsłabszą pozycją "Żydów polskich".

      Usuń
    28. "Podczłowiek" spisywany po latach, dlatego nie śpieszę się z czytaniem. A Bunt w Treblince Willenberga znasz?

      Usuń
    29. Tylko słyszałem i kojarzę okładkę - wydała go chyba Więź a jeśli tak to faktycznie bez większego ryzyka można czytać.

      Usuń
    30. Ja mam pierwsze wydanie ResPubliki bodajże, konsultant był solidny, porządna książka.

      Usuń
    31. To już wiem czego szukać - dzięki.

      Usuń
    32. Jesteście rewelacyjni, dzięki Wam mam kilka nowych pozycji na liście "poszukać i przeczytać"

      Usuń
    33. Swoją drogą właśnie zaczęłam czytać "Byłam sekretarką Rumkowskiego. Dzienniki Etki Daum"

      Usuń
    34. Też miałem się na skusić ale odpuściłem bo to tylko literacka wizja Elżbiety Cherezińskiej a nie jakby to sugerował tytuł oryginalne wspomnienia.

      Usuń
    35. Zaczęłam czytać , nie wyszłam poza wstęp na razie tyle zrozumiałam że dostała ona spisane po czasie wspomnienia relacje przeplatały się ze współczesnością i jak się domyślam nad zrobieniem w tym porządku pracowała Cherezińska . Zobaczymy jak będzie dalej. Polecała mi to pani z biblioteki na dodatek specjalnie odkładała na zaplecze zatem ma to chyba powodzenie. co oczywiście jeszcze nie świadczy o wartości jako takiej.

      Usuń
    36. Wybacz literówki ale zmarł nauczyciel historii mego syna i jakoś tak to bardziej na mnie wpłynęło niż myślałam.

      Usuń
    37. Bez przesady z tymi literówkami, a "porządek" w odniesieniu do wkładu Cherezińskiej to bardzo eufemistyczne określenie. Nie żebym deprecjonował książkę tyle, że nie da się jej traktować jako dokumentu.

      Usuń
    38. Tak wiem pada tam takie stwierdzenie "Musimy to napisać od nowa" , niemniej czytam dalej. Zobaczymy. Czeka tez na mnie "Topór z Wandsbek" autor Arnold Zweig jak piszą antyfaszystowska powieść.

      Usuń
    39. A ja mam właśnie na tapecie podobno jego najlepszą książkę "Spór o sierżanta Griszę", no ale to zupełnie inna historia.

      Usuń
    40. To mówicie, że ta Cherezińska to niekoniecznie? Dziś właśnie miałam ją w rękach w antykwariacie na Tamce. Magda

      Usuń
    41. Zależy kto co lubi, jeśli oczekujesz autentycznych wspomnień - to rzeczywiście niekoniecznie.

      Usuń
    42. Nie ukrywam że czytam i jednocześnie gdzieś tam w tle mam świadomość o tym napisaniu od nowa. Męczy mnie to o tyle że zaczynam się zastanawiać nawet nad pojedynczymi zdaniami czy aby Estera Daum tak właśnie chciała je napisać. Wkurzające to jest , przez to choć ogólnie niby czyta się dobrze to jednak cały czas pozostaje pytanie w jakim stopniu jest t o jeszcze autentyczne wspomnienie a w jakim to co chciała nam przekazać pani Cherezińska. Może nawet nieświadomie ale jednak jej wiedza jest już w jakiś sposób ukształtowana za czasów obecnych to i spojrzenie na sprawę inne. Chwilami niestety odnoszę wrażenie chęci wybielenia Chaima R. a przecież jestem raczej po jego stronie ( jeśli tak to można określić) czyi chyba jest coś na rzeczy skoro zaczyna mnie to drażnić.

      Usuń
    43. Nie wiem, nie czytałem - odpuściłem sobie zniechęcony właśnie "obróbką" Cherezińskiej ale po naszej dyskusji widzę, że muszę się przeprosić z "Notatnikiem" Rozensztajna, który był współpracownikiem Rumkowskiego, bo póki co tylko stoi na półce i zbiera kurz. Podobno broni swojego szefa ale co tam, świadectwo z pierwszej ręki ma jednak swoją moc i jaki by nie był jego wydźwięk warto je poznać.

      Usuń
  2. rumkowski?może powinien zrobić to co adam czerniaków,byłby może szanowany,
    nazywano by ulice i place na jego cześć,tylko jak potoczyłyby się losy łódzkich żydów,czy przetrwało by ich aż tylu i tak długo?możemy tu tylko gdybać

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czerniaków z kolei wybrał ucieczkę, pozostawiając element niedomówienia co do losów mieszkańców getta. To nie dzięki Rumkowskiemu przetrwało więcej Żydów łódzkich jego opinie i działalność nie miały dla Niemców żadnego znaczenia - co zresztą udowodnili. W Warszawie również były szopy i nie miały one znaczenia w zestawieniu o wymordowaniu Żydów. Podobnie jak i w Łodzi. Powiedziałbym, że większe znaczenie niż działania Rumkowskieo miała chciwość Biebow'a.

      Usuń
  3. Odpowiedzi
    1. Ciekawe co na powiedzieliby na to "przetrwanie" ci, którym Rumkowski oświadczył, że ponieważ nie nadają się do pracy, to mają umrzeć ...

      Usuń
  4. ale to w łodzi getto przetrwało najdłużej i to tam uratowało się najwięcej żydów,więc może jednak poczynania rumkowskiego miały na to jakiś wpływ,przecież nie da się temu w stu procentach zaprzeczyć

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To nieporozumienie, ono nie przetrwało tak długo dzięki Rumkowskiemu tylko dlatego, że Niemcy tak późno zadecydowali o jego zniszczeniu. W zderzeniu z ideologią okazało się, że praca nie miała żadnego znaczenia i nawet chciwość Biebow'a w ostatecznym rozrachunku nie mogła "chronić" getta.

      Usuń
  5. mogłabym się z panem zgodzić,tylko zamiast utrzymywać łódzkie getto prościej go przecież było od razu zlikwidować,więc będę jednak obstawać przy swoim,że nawet jeśli wysiłki rumkowsiego nie zdołały ocalić życia żydom,to niejednemu je przedłużyły,żyli dopóty,dopóki mogli się niemcom przydać

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Żadnego getta od razu nie zlikwidowano, jak generalnie wyglądała w nich kwestia pracy w nich nie wiem, podejrzewam jednak że przymus pracy istniał we wszystkich i jak się okazało "przydatność dla gospodarki Rzeszy" ostatecznie nie miała żadnego znaczenia. Jeśli chodzi o wysiłki Rumkowskiego to były one bez znaczenia, w tym sensie że nie było on partnerem dla Niemców był jedynie wykonawcą ich poleceń i to nie on lecz oni podejmowali decyzje.

      Usuń
    2. Nie starajmy się przykładac do tego dzisiejszej logiki. Wtedy, tak myślę najważniejsze było przetrwać, przecież ludzie mimo apeli o tym co dzieje się z Gettach i obozach zagłady nie chcieli uwierzyć. Jak wyglądały kontrole CK też wiemy, podobnie zresztą w ZSRR owskich łagrach. Ludzie wbrew wszystkiemu wierzyli że się uda przetrwać i niejednego to właśnie że zaprzeczał temu co widział uratowało. Gdyby nie to, kto wie ile osób by zwyczajnie oszalało. Nie mnie oceniać Rumkowskiego, jak gdzieś czytałam są i tacy którzy faktycznie jego polityce zawdzięczają to że żyją.
      Penie że wydaje się że nie miał prawa decydować kto przeżyje a kogo posłać na śmierć , tylko że ja wierzę że On wierzył że dzięki temu uratuje choć tych pozostałych.Gdyby nam powiedzieli "wybierz" nie wiemy co byśmy zrobili. Bylibyśmy bohaterami? Tak sobie myślimy? A może właśnie jako pierwsi gorliwie zaczęlibyśmy selekcjonować choćby ze strachu że inaczej po pierwsze czapa, po drugie dlatego że być może pomślelibyśmy że kogoś uratujemy.

      Usuń
    3. Dlatego tak jak wspomniałem, nie twierdzę, że ja na miejscu Rumkowskiego zachowałbym się tak a tak, ale też nie da się ukryć, że wartościował ludzkie życie uważając, że bezproduktywne dzieci, chorzy i starzy są mniej warci niż ci, którzy mogą pracować. Że nie wspomnę o pytaniu, kto mu dał prawo do przesądzania o ludzkim życiu.

      Usuń
    4. Przypominam że jego pomysł na "ratunek" to praca i wydajność zatem jakkolwiek zle to nie brzmi był konsekwentny. Żebym nie wyszła na potwora zdradzę że ja z moim zdrowiem byłabym pierwsza na liście do likwidacji i jeszcze za parę innych cech których z kolei nie trawił Hitler.

      Usuń
    5. Praca w gettcie nie była pomysłem Rumkowskiego bo chyba we wszystkich istniał jej przymus, w takiej lub innej formie. On tylko sobie wymyślił, że przydatność mieszkańców getta sprawi, że Niemcy zostawią ich w spokoju. Jak się okazało - nie zostawili.

      Usuń
    6. Oczywiście że nie zostawili, jego również zresztą. Chodziło mi tylko o pewną konsekwencję myślenia i działania Rumkowskiego. Chciał stworzyć taką "fabrykę" która będzie jak najbardziej przydatna dla Niemców i w ten sposób chciał ratować ludzi. Nie tylko on w to uwierzył w każdych prawie wspomnieniach czytamy że najważniejszy był papierek nie tyle o pracy co o pracy dla Rzeszy by przetrwać. O tym że były łapanki z których nie szło wyreklamować i tych z odpowiednimi papierkami przecież wiemy ale czy wtedy wiedzieli oni szukający w tym ratunku?

      Usuń
    7. To prawda, to był naturalny, ogólny odruch. Podobnie było także w getcie warszawskim, gdzie łudzono się, że praca w szopach i służba w policji żydowskiej zapewnia bezpieczeństwo. Jak się okazało nie zapewniała. Tak samo było i w Łodzi tyle, że było zostawiono je na koniec.

      Usuń
  6. co do postawy rumkowskiego,no cóż?był jaki był i tu nie zamierzam go bronić,ale wiem też,że czasem nie ma dobrego wyboru,wybiera się tylko mniejsze zło,bocheński w swej pracy"rzecz o psychice narodu polskiego"pisze,że czasem ludzie,w ściśle określonej sytuacji,podejmowali takie a nie inne decyzje,robili to,co uznawali za słuszne,w danym momencie i za te swoje wybory płacili,czasem nawet życiem,więc nie zawsze mamy prawo oceniać ich z naszego punktu widzenia,po latach,bo czy dobrze na przykład postąpił ten,co zdecydował o wybuchu powstania warszawsiego?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To kolejny zapalny temat ale bilans decyzji jest tak jednoznaczny i wymowny a ślady widoczne po dzień dzisiejszy, że nawet nie ma co rozwijać tematu.

      Usuń
  7. ani rumkowski,ani mikolajczyk nie wiedzieli na pewno jak to się wszystko skończy,robili co mogli,a mu jesteśmy jak widzowie na scenie,patrzymy i wydaje nam się,że zrobilibyśmy to lepiej,a tak nawiasem mówiąćjak,według pana,powinien postąpić rumkowski?może tak jak korczak,a może jednak jak czerniaków?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Siedząc w wygodnym fotelu jestem jak najdalszy od tego by twierdzić, że w godzinie próby zachowałbym się tak a tak. Jak byśmy się zachowali na miejscu Rumkowskiego i Czernikowa pewnie nigdy się nie dowiemy - i bardzo dobrze.

      Usuń
  8. Niestety, Rumkowski nie był jedynym przykładem kolaborującego z nazistami Żyda.
    I nie mogłabym zgodzić się z tezą, że dzięki niemu łódzkie getto przetrwało tak długo. Prawda jest taka, że gdyby nie on a także jemu podobni członkowie Judenratów, Niemcy nie byliby w stanie "zinwentaryzować" żydowskiego społeczeństwa a co za tym idzie - wiele istnień udałoby się ocalić.
    To oni pomagali w spisywaniu nazwisk, dostarczali informacji o majątkach i pomagali w łapankach.
    Na pewno czas wojny był wielkim egzaminem moralności, wiadomo - strach wyzwala najgorsze instynkty. Ale wola przetrwania kosztem pobratymców też miałą swoją cenę ( i nie mam tu na myśli tego, co przydarzyło się Rumkowskiemu). Pisze o tym Baruch Milch w książce "Testament" na temat sytuacji Żydów na Kresach.
    Nikt z nas nie wie, jak zachowałby się w chwili TAKIEJ próby, ale osobiście chcę jak najdłuzej wierzyć, że nie poszłabym drogą Rumkowskiego.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Testament" czytałem, jeśli będziesz miała okazję to przeczytaj "Ucieczkę z getta" Haliny Zawadzkiej, jej losy były związane z Twoim regionem (Końskie, Starachowice), to obok wspomnień Perechodnika i Schönkera zdecydowanie najlepsza pozycja z serii "Żydzi polscy".

      Usuń
    2. Chętnie przeczytam (choć region, z którego pochodzę, szczegółowo określając, położony jest ciut bardziej na południe od stron opisywanych przez autorkę :-) No ale to i tak znajome strony.)
      Jeszcze wracając do tematu żydowskich kolaborantów, pamiętam, że wspominała o tym również Hannah Arendt w książce na temat Adolfa Eichmanna. Chociaż zdecydowanie Rumkowski był wśród nich postacią najbardziej jaskrawą, zarówno jeśli chodzi o rozmach działania, jak i o ogrom konsekwencji.

      Usuń
    3. Jednak "Eichmann w Jerozolimie" jest tylko esejem (?) więc ciężar gatunkowy takich oskarżeń jest dyskusyjny. Mnie natomiast zaskoczyły oskarżenia zawarte w "Getcie warszawskim" Engelging i Leociaka mówiące o żydowskich instytucjach funkcjonujących w getcie i "z definicji" nastawionych na kolaborację z Niemcami bo tych już nie da się złożyć na karb emocjonalnego zaangażowania autorów.

      Usuń
    4. Tego nie czytałam, na szczęście takie zaniedbania są stosunkowo łatwe do nadrobienia.
      W recenzji zwróciłeś również uwagę na brak solidarności społecznej (o czym pisał wspominany wcześniej Milch).
      Ciekawym zagadnieniem jest też brak pełnej solidarności nawet w ramach walki na wspólnym froncie w czasie powstania w gettcie. Z jednej strony istniał lewicowy ŻOB (duchowi spadkobiercy socjalistycznego Bundu, z którymi sympatyzował Marek Edelmann), z drugiej prawicowy ŻŻW, którego rolę tak się dziś umniejsza.

      Usuń
    5. Nie patrzyłem na to w kategoriach odcieni politycznych ale "zwykłych" ludzkich zachowań w rodzaju dorabiania się na ludzkiej biedzie, że nie wspomnę o obojętności na ludzkie nieszczęście.

      Usuń
    6. Rozumiem oczywiście. Tak się tylko jakoś za daleko zapędziłam z dygresją.

      Usuń
    7. Nie tak znowu strasznie daleko ale brak solidarności politycznej widoczny był także w polskim podziemu, które jakoś nie mogło się zjednoczyć mimo, że był wspólny wróg.

      Usuń
    8. Przepraszam, że (znów) nie na temat - i to tym razem całkowicie - ale ten wątek z grubsza pasuje do pytania, które mi się nasunęło.
      Czy czytałeś (lub natknąłeś się kiedyś w sprzedaży wysyłkowej) na książkę "Pamiętnik Rutki Laskier"? szukam jej od pewnego czasu bezskutecznie, niby była wydana, ale nigdzie jej dostać nie można...

      Usuń
    9. Nie masz za co przepraszać bo u mnie dyskusja często dryfuje w stronę w ogóle nie związaną z książką pod którą jest zamieszczona :-). Książki nie czytałem, kojarzę ją tylko z afery, która była związana z jej wywiezieniem z Polski.

      Usuń
    10. Ja natknęłam się na nią częściowo w związku z aferą a troche też z polecenia koleżanki, która mieszka w Izraelu (córka ocalałych z warszawskiego getta) Wczoraj za to przypomniałam sobie o niej pod wpływem informacji na temat ostatniej płyty Preisnera z udziałem mojej ulubionej Lisy Gerard :-)
      Jedyny egzemplarz znalazłam na Amazonie, z braku alternatywy być może się skuszę.
      P.S. A`propos dryfowania dyskusji - fajnie się czytało tę Waszą dzisiejszą :-)))

      Usuń
    11. Uuuu Pani ..., Preisner ..., Gerard ... to nie moje klimaty, ja to prosty (niestety nie mam na myśli figury, jestem w formie - okrąg to też forma) chłopak jestem ... . Jeśli chodzi o dyskusję :-) to zasługa mojego interlokutora - ja tylko odpowiadam na te jego grubymi nićmi szyte, jawne prowokacje :-).
      Ale tak na serio - nie sądziłem, że aż tak ciężko jest z "Rutką", pewnie pojawia się co jakiś czas na allegro, tak jak chyba każda książka. To kwestia nakładu czy treści?

      Usuń
    12. A ja niestety prosta w formie jestem ;-))) I nie tylko.
      A co do upodoban muzycznych to rozrzut jest duży i nie wszystkie są równie wysublimowane ;-) A niektóre - wręcz przeciwnie :-P
      Co do "Rutki" - nie wiem, co stoi za ograniczeniami w dostępie do książki, ale faktem jest, że ani na Allegro, ani w księgarniach czy antykwariatach wysyłkowych nie mozna jej dostać. A ponieważ się na nią napaliłam, będę skazana na sylabizowanie po angielsku ;-)

      Usuń
    13. No ja tam nie wiem czy jednak nie lepiej uzbroić się w cierpliwość, kiedyś odpuściłem książkę na aukcji i kupiłem ją po paru latach na allegro :-). "Rutka" w końcu była pisana po polsku - żeby nie było tak jak z eksperymentem Tołstoja, że najpierw kazał przetłumaczyć tekst na francuski a potem na rosyjski i był mocno zaskoczony różnicą między nim a oryginałem :-)

      Usuń
    14. I tego się właśnie boję :-) Skoro mam szansę poznac oryginał, nie chcę się skazywać na wersję wtórną. Może w końcu się pojawi i może uda mi się wstrzelić w odpowiedni moment (o ile moja zawodna cierpliwość zniesie taką próbę) :-)
      Aż mnie korci, by zapytać o te rzekomo proste, muzyczne klimaty... ale to by już było zdecydowanie zbyt daleko od tematu zasadniczego ;-)

      Usuń
    15. To jak możesz :-) to poczekaj w "międzyczasie" przeczytasz coś innego, no, chyba że już nie musisz wytrzymać, że to musi już być teraz, w tej chwili właśnie :-)).
      PS.
      Gust muzyczny mam niezbyt skomplikowany: klasyka par exellance i klasyka rocka, za obecnymi modami już nie nadążam :-)

      Usuń
    16. Aż tak namiętnie tej ksiązki nie pożądam, więc pewnie kilka miesięcy, w ramach treningu cierpliwości,dam radę poczekać (chociaż mnie kusi).
      P.S. Obecne mody to szerokie pojecie, jeśli rozumieć pod nim muzykę inspirowaną "kulturą" slumsów Harlemu lub sieczkę w klimacie pop, to ja też wypadam poza nawias :-) Ale klasyka jak najbardziej.

      Usuń
    17. Muzyka inspirowana "kulturą" slumsów Harlemu?! - o czym Ty do mnie mówisz?! :-) sieczka w klimacie pop - jak najbardziej :-)

      Usuń
    18. A, to w takim razie przepraszam najmocniej :-) De gustibus non est disputandum :-)

      Usuń
    19. O gustach owszem nie ale sentencja nie dotyczy przecież braku gustu :-)

      Usuń
    20. Ooo,to ja juz chyba nie nadążam - z tym brakiem gustu do mnie pijesz? ;-))

      Usuń
    21. ?! To jakaś zupełnie nieuprawniona nadinterpretacja :-) faktycznie z mojej strony to może zbyt duży "skrót myślowy" - gdyby sentencja mówiła prawdę to pewnie byśmy nie dyskutowali o książkach :-) nasza opinia o nich jest przecież kształtowana przez nasz gust jakikolwiek by nie był. Akurat jeśli chodzi o Twój, to mam wrażenie, że mamy zbliżone więc nie mogłem, już choćby z tego powodu, zarzucać Ci braku gustu :-).

      Usuń
    22. Skłonność do nadinterpretacji jest u mnie chyba cechą wrodzoną (lub, przynajmniej, wykształconą w okresie wczesnego dzieciństwa), z góry więc uprzedzam, że z mojej strony mogą się od czasu do czasu pojawiać nieuzasadnione logicznie wtręty :-)

      Usuń
  9. zgadzam się w stu procentach z panem

    OdpowiedzUsuń
  10. U mnie stoi ta książka na półce jeszcze nie czytana. I raczej byłam do niej sceptycznie nastawiona (coś niepokojącego jest w okładce, chociaż wiem, że nie oto chodzi w publikacji, rzecz jasna), ale jak piszesz, że dobra to pewnie jest . I choć różnimy się w ocenie "Łaskawych" to spróbuję.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W gruncie rzeczy "Biedni ludzie ..." w pewnym stopniu są, tak jak wspominałem, podobni do "Łaskawych" z tym, że nie mają ich grafomanii, no i są sporo krótsi, co też poczytuję im za plus. Moim zdaniem, książka może Ci się spodobać, choć to chyba nie jest najbardziej odpowiednie określenie w odniesieniu do tego typu lektury.

      Usuń
  11. prosze pana,twierdzi pan że praca żydów w łódzkim getcie nie miała żadnego znaczenia,dla ich być albo nie być,może tak a może nie?naszła mnie taka refleksja,w obozie koncentracyjnym w oświęcimiu,jest taka stała ekspozycja,na którą składają się między innymi:stosy walizek,protez,okularów,przeróżnych szczotek,ubrań i ludzkie włosy,czasem zadawałam sobie pytanie,po co komu to badziewie,dlaczego nie spalono tego w piecach krematoryjnych,razem z ich właścicielami,dlaczego?dlatego,że widocznie ktoś uznał,że można to jeszcze wykorzystać,prościej też byłoby od razu,po przyjeździe,cały transport skierować do komór gazowych,ale śmierć,nawet tam,nie czekała na wszystkich,a przynajmniej nie od razu,przeprowadzano selekcje,młodzi i silni szli do pracy,ciężkiej pracy,bo ich praca była potrzebna,mimo,że wielu,w końcu,ginęło,to niejednemu sie udało,jeśli więc potrzebny był trud oświęcimskich więźniów,to dlaczego praca łódzkich żydów nie miałaby mieć znaczenia?dlaczego w głowie jakiegoś izaaka,barucha czy innego żyda nie miełaby zaświtać nadzieja,że tak długo jak będzie potrzebny to będzie żył?i dlatego ja snując refleksje,pod wpływem "obrazków'z oświęcimskiego obozu,śmiem twierdzić,że dopóki,ktoś dostrzegał potrzebę istnienia łódzkiego getta,dopóty ono istniało,niemcy byli panami życia i śmierci,ale na pewno nie kierowali się tylko kaprysem

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zaprzeczeniem takiej racjonalizacji bytu Żydów pod rządami Niemców są obozy zagłady. Przydatność ludzie którzy mogli pracować, także z pożytkiem dla III Rzeszy, okazała się zupełnie nieistotna - gdyby Niemcy kierowali się takim pragmatycznym podejściem, żadne z gett (także i łódzkie) nie zostałoby zlikwidowane bo stanowiłoby bezpłatne zaplecze gospodarcze. To, że ludzie chwytali się każdego cienia nadziei jest najzupełniej zrozumiałe i było zresztą przez Niemców wykorzystywane. W "Shoah" jeden ze świadków opowiada jak przed wejściem do komory gazowej dla uspokojenia nastrojów jeden z SS-manów pytał ludzi o ich zawody, tak by sprawić wrażenie, że po "dezynfekcji" znajdą w nich zatrudnienie. Oczywiście, istnienie getta nie zależało od kaprysu lokalnego notabla ale od rozkazów jakie otrzymywał z Berlina a kiedy "Ostateczne rozwiązanie" zostało postanowione było jasne, że rozum, nie mówiąc już o sercu nie będzie miał nic w tej kwestii do powiedzenia.

      Usuń
  12. żydzi nie mieli żadnych szans,oni z założenia mieli zostać zlikwidowani tak jak cyganie,likwidowano więc jedno getto po drugim,ale to o którym my mówimy,getto łódzkie przetrwało najdłużej,prawie do końca okupacji ziem polskich,do sierpnia 1944 roku i być może nieprzypadkowo?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jestem za słaby w historii z historii "Ostatecznego rozwiązania" by snuć na serio hipotezy. Getto Theresienstadt przetrwało do końca wojny a przecież nie było "zagłębiem pracy".

      Usuń
  13. Tu nie chodziło o to że praca miała im uratować życie , nikt chyba nie wierzy w słynny Oświęcimski napis "Arbait macht frei" , wolnym ? Chyba tylko od życia. Pracę w kategorii przydatności pracujących to sobie możemy oceniać tylko w wycinku polityki Hitlerowskiejczyli tych co byli na tzw. "robotach"Broń boże bym twierdziła że mileli lepiej ale tu faktycznie można mówić o tym że Niemcy potrzebowali ich pracy . W gettach jak i w obozach, tam tym bardziej praca była na zasadzie wykorzystania tego co jest. Jakby to wytłumaczyć. Zabraliśmy transport ludzi do obozu, są skazani na zagładę , warto jednak skoro zanim zginą jeszcze ich wykorzystać no nie? Po co brać kogoś z zewnątrz i jeszcze mu płacić skoro więzień który właśnie przyjechał nadaje się do tego by jeszcze pracować, co więcej będzie pracował z całych sił bo inaczej się nie naje a jak się naje to ma wrażenie że może przetrwa a to dodaje mu sił , takie błędne koło bo przecież on z góry był skazany na śmierć, mam wrażenie że Ci którzy przeżyli przezyli tylko przez przypadek. Co dość dobrze widać w momencie likwidacji obozów niszczono dokumenty, zabijano ludzi i dopiero kiedy już na gwałt trzeba było uiekać kilku się ostało , bo nie było czasu na dalszą eksterminacje.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak jak wspominałem, wszystko wskazuje na to, że ideologia w ostateczności zwyciężała pragmatykę, przecież getto w Łodzi mimo, że było "zakładem pracy" także zlikwidowano.

      Usuń
    2. Jednak nie zaprzeczysz że z żadnego innego getta nie przeżyło tyle osób co z łódzkiego.

      Usuń
    3. W gettcie Theresinstadt, o którym wspominałem, uratowało się wg różnych źródeł ok. 17-19 tys. ludzi.

      Usuń

    4. Wprawdzie miałam na myśli getta na terenie PL , niemniej rzyznaję że to dla mnie nowość. Poszukam na ten temat książek i opracowań, jest coś co możesz polecić w języku polskim? Na wiki jest mało , zresztą to dla mnie średnie zródło. Swoją drogą jak szukałam w internecie i zobaczyłam "Artrakcja turystyczna Getto Theresinstadt" to mną szarpnęło i to zdrowo.
      Poczytałabym chętnie na ten temat, tzn na temat getta dla elit żydowskich wrrr przynajmniej tak "mówi" wiki.
      Cco do Lódzkiego getta to są i wersje o 17 tyś , choć dla bezpieczeństwa przyjmuje się tę wersję najniższą.

      Usuń
    5. Z Theresinstadt wywożono ludzi na śmierć tak jak i z każdego innego getta. Od tej strony chyba nie ma różnicy, czy było ono tam, czy na terenie Polski czy na Ukrainie albo Białorusi. Do statystyk podchodzę z dużą rezerwą bo pamiętam, jeszcze z moich szkolnych lat cyfry jakie podawano przy liczbie ofiar, które zginęły w Oświęcimiu.

      Usuń
    6. Wystarczy pomyśleć o tym ile statystycznie wypijamy wódki i ile czytamy książek w ciągu roku. :-)
      Rzecz jasna to gdzie było getto jak i KL nie ma żadnego znaczenia wszędzie chodziło o to samo.

      Usuń
  14. jak by tego wszystkiego nie nazwać,"zakładem pracy"czy miejscem wyzysku,eksploatacji czy jeszcze inaczej,ważne że dopóki to trwało,to żyli ludzie w to zaangażowani,bo kiedy ktoś zdecydował,że czas z tym skończyć,to ludzie pojechali do gazu,ideologia musiała w końcu zwyciężyć,ale to w łódzkim getcie,mimo,że w wstrasznych warunkach,żydom najdłużej udało się przeżyć

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak jak już odpowiadałem Moleslaw, najliczniejszą grupą ocalałych z getta byli ci, którzy byli więzieni w Theresinstadt.

      Usuń
  15. Książka przejmująca w swoim nieemocjonalnym stylu narracji. Bardzo prawdziwe postacie - ani dobre, ani złe, po prostu ludzkie. Lektura przykra i smutna.
    A co do tego, czy Żydzi w gettecie mogli spodziewać się tego, jaki los ich czeka. W tamtych czasach nikomu nawet nie śniło się o fabrykach śmierci. Jak mogli wiedzieć co ich czeka? Mieli nadzieję, że są potrzebni Niemcom, że to zapewni in przetrwanie. A co do przeczucia śmierci - z pewnością mieli, ale nie na taką skalę, jaka miała miejsce.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli chodzi o opinię o książce - mam podobną. W dalszej części już się różnimy. Może nie od początku ale po jakimś czasie wiadomo było czym kończą się transporty - taki wydźwięk miał przecie osławiony apel Rumkowskiego o oddawanie dzieci. Inną rzeczą było niedopuszczanie myśli o tym (wspominałem wyżej o świadectwie jednego z członków Sonderkommando w Oświęcimiu) czy bezradność wobec tego faktu. Gdyby takiej świadomości nie było nie byłoby powstań w gettach w Białymstoku i Warszawie czy prób oporu w Będzinie i Częstochowie.

      Usuń
    2. Myślę, że powstania były raczej przeciwko uciskowi, terrorowi i okupantowi. Fabryka śmierci to coś, co trudno ogarnać umysłem. Teraz wiemy, ze tak było, jednak wtedy były to plotki i przypuszczenia. Tak mi się przynajmniej wydaje.

      Usuń
    3. Opór w każdym z tych gett był stawiany w końcowej fazie ich istnienia, kiedy już nie było najmniejszych złudzeń co do tego jaki los czeka Żydów. Nie zawsze to były plotki, uciekinierzy z transportów wracali przecież to gett a też nie dało się ukryć, że w jedną stronę pociągi jadą załadowane ludźmi a wracają puste.

      Usuń
    4. W gettach ludzie umierali na ulicy z głodu i chorób, zbliżenie się do siatki granicznej czy nawet do okienek piwnicznych domów graniczących z terenem "wolnym" groziło śmiercią . Nie ma takiej opcji że ludzie nie wiedzieli, no może poza samym początkiem. Poza tym przecież wiedzę o obozach śmierci również w pewnym momencie zaczęto szerzyć choćby Edelmann, Bartoszewicz czy Karski tak? A pewnie i kilka anonimowych osób , które wiedziały o KL i ich roli nie ukrywały tego. Odrębną sprawą że łapanki prowadziły do kilku miejsc, KL, getto, Pawiak czy inne odpowiednie więzienie, natychmiastowe rozstrzelanie czy roboty w Niemczech, czasem tylko ludzie rowy pokopali i szli wolni, wydaje się niemożliwe ale się zdarzało.

      Usuń
    5. Getta w Łodzi dotyczy świetny film dokumentalny "Fotoamator" (trafiłem zresztą na niego przypadkowo, kilka miesięcy temu), w którym Arnold Mostowicz opowiada o tym co przeżył, to wcale nie był taki ład i porządek jak chciał utrzymywać Rumkowski.

      Usuń
  16. może każdy robił,co mógł?co uważał,że może zrobić,rumkowski najpierw chciał poświęcić tych najsłabszych,może dlatego żeby uratować chociaż niektórych,swego czasu dużo się mówiło o oskarze schindlerze,o żydach,których uratował w swoich zakładach,przecież on też nie uratował wszystkich żydów w krakowie,tylko niektórych,których zatrudnił,wybrał,dziś w dzień jego urodzin,co roku spotykają się przy jego grobie potomkowie tych,których zdołał ocalić,wielu zginęło ale ocalał naród,ci którzy przyjeżdżają do jerozolimy chcą podziękować schindlerowi,złożyć hołd,bo wszyscy oni uważają się za ocalonych przez niego,ta mała grupka uratowanych dała początek im wszystkim

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie sądzisz, że sytuacja Rumkowskiego i Schindlera jest trochę inna. Schindler nie mówił rodzicom: oddajcie swoje dzieci to będziecie mieć szansę nie stawiał ludzi przed wyborem ani też nie dokonywał go za nich.
      Ale może i dobrze, że przywołałaś Schindlera - bo także przecież "jego Żydów" wysłano do obozu w Płaszowie, co pokazuje że ich przydatność dla gospodarki była drugorzędna wobec ideologicznego antysemityzmu.

      Usuń
  17. tak żydów schindlera wysłano do płaszowa ale też starał się ich stamtąd wydostać,tłumacząc,że są mu niezbędni,a tak nawiasem mówiąc ciekawe jakby się to wszystko skończyło,gdyby tak usiąść i nic nie robić,zakładając,że to i tak nie ma sensu,ci wszyscy,którzy co roku z całego świata jadą do jerozolimy,na grób oskara schindlera na pewno nie mają takich wątpliwości

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wydostanie polegało na wykupieniu Żydów za łapówki i na tym też w dużej mierze opierało się funkcjonowanie getta w Łodzi bo z tego żyli nadzorujący je Niemcy.
      I tak dla ścisłości: nie mówimy o nic nie robieniu, tylko o tym, że Rumkowski, uważając się za pana życia i śmierci Żydów, zaapelował o oddawanie na śmierć dzieci oraz starych i schorowanych łudząc nadzieją przeżycia.

      Usuń
    2. Ja chcę wierzyć i wierzę właściwie że Rumkowski wierzył że kogoś uratuje. I cały czas przypominam sobie to zdanie, które zresztą dla mnie jest najistotniejsze że " Kto uratuje jedno istnienie ratuje cały świat" . Mam wrażenie że on został postawiony pod ścianą : wybieraj albo zginą wszyscy. Zreszta czepiamy się Rumkowskiego a przecież i policjanci w gettach mieli wręcz dzienny limit dostarczonych ofiar , kto im pozwolił decydować kto przetrwa a kogo zaprowadzą niczym konia na rzez? Wiem że niby Rumkowski mógł więcej ale cały czas odnoszę wrażenie że stosujemy naszą logikę czasów pokoju, no i rozmawiamy tu jednak o ludziach a okupanci widzieli w Żydach ( nie tylko zresztą) robactwo do wyplenienia i co ważniejsze bez prawa do życia , na jednym wozie tu jechał Rumkowski wraz z mieszkańcami getta.

      Usuń
    3. Pewnie takie miał przekonanie ale zdanie, które przytoczyłaś nie stosuje się do niego, bo przecież nie tylko ratował w swoim mniemaniu ale jednocześnie skazywał na śmierć. Postawa policjantów żydowskich (w komentarzach jest odniesienie się do tego) w niczym Rumkowskiego nie tłumaczy. Oczywiście, że oceniamy to z dzisiejszej perspektywy bo to ona jest naszym doświadczeniem - nie pamiętam już co mówił Arnold Mostowicz na ten temat bo to byłoby ciekawe - Czerniaków znajdował się w podobnej sytuacji a jednak wybrał inne wyjście.

      Usuń
  18. jak już powiedzialam,nigdy się nie dowiemy,co by było gdyby usiedli i zaczekali na śmierć,a dopiero wtedy moglibyśmy ocenić,co było lepsze,a tak nawiasem mowiąc,czy mieli jakąś alternatywe?przecież i tak w końcu trafili do gazu

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mam wrażenie, że zupełnie się nie rozumiemy, tak że z mojej strony dalszą dyskusję uważam za bezcelową.

      Usuń